Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Loose blues - Jana Hartmana zapiski nieodpowiedzialne Loose blues - Jana Hartmana zapiski nieodpowiedzialne Loose blues - Jana Hartmana zapiski nieodpowiedzialne
Benjamin Netanjahu

15.02.2019
piątek

Czy Polacy pomagali Niemcom w zagładzie Żydów?

15 lutego 2019, piątek,

Ostudźcie głowy, zanim podniesiecie polityczne larum z powodu wypowiedzi Benjamina Netanjahu! Możecie tylko pogorszyć sprawę.

Oto cała Polska zatrzęsła się z oburzenia na słowa premiera Izraela Benjamina Netanjahu, który miał powiedzieć w Warszawie, w Muzeum Historii Żydów Polskich Polin, że „Polacy pomagali Niemcom zabijać Żydów podczas Holokaustu”. Miał też dodać, że „Polacy kolaborowali z nazistami”. Bardzo bym pragnął, aby wszyscy, którzy grzeją dziś Facebooka i Twittera w tej sprawie oraz przygotowują rządowe i sejmowe oświadczenia, od których zadudni za chwilę w prasie, zechcieli poświęcić kilka minut i uważnie przeczytali to, co poniżej napisałem. A już specjalną prośbę mam do osoby przygotowującej prasówkę dla premiera Mateusza Morawieckiego – proszę wydrukować i ten artykuł (choćby w imię tego, że obaj z Panem Premierem jesteśmy z Wrocławia, rówieśnicy, a rodzice nasi niegdyś dobrze się znali).

Premier słuchał słów Netanjahu i pewnie czuł się z tym źle. Ponadto sam wiele razy bardzo niefortunnie komentował sprawy związane Zagładą. Powinien się przełamać i zrobić wysiłek, aby zrozumieć trochę więcej.

Gdy ktoś mówi źle o Polakach w kontekście wojny, wszyscy zdają się odpowiadać na to unisono – jakby się zmówili. To powtarzające się rytualne „oburzenie ponad podziałami” wynika z lęku przed byciem „wrobionym” w „poniżanie narodu”, a przynajmniej oskarżonym o niedostateczny patriotyzm i niedostateczną obronę dobrego imienia Polski przed potwarcami. Oprócz lęku przed napiętnowaniem te stadne reakcje, zwane zręcznie paniką moralną, kryją w sobie niemałą ignorancję, bo tylko niewielka cząstka polskiego społeczeństwa ma pojęcie o tym, co między Polakami i Żydami (będącymi w wielu przypadkach również Polakami, lecz pomińmy tę komplikację) działo się podczas wojny, chętnie zadowalając się wiedzą o tym, że kilkadziesiąt tysięcy Żydów przetrwało dzięki Polakom (czemu nikt nie przeczy). A być może jest i tak, że do lęku oraz ignorancji przyłącza się jakaś dziwna pokusa, by znalazła się wreszcie jakaś sprawa, w której całe polskie plemię mówiłoby jednym głosem…

Z pewnością jednak nie chodzi tu o żadne dobre imię Polski – kto by tak twierdził, ten albo by kłamał, albo naprawdę nie miał pojęcia, co stanowi o dobrej bądź złej reputacji współczesnych społeczeństw w materii ich stosunku do własnej przeszłości. Szanowane są mianowicie te kraje i narody, które otwarcie stają naprzeciw swej historii, czytając bez wymówek również z jej czarnych kart. Te zaś, które umniejszają swe winy, przemilczają je, bagatelizują, zakłamują bądź wskazują palcem na innych, nie mogą cieszyć się poważaniem. Jeśli więc światowa opinia odnosi wrażenie, że Polskę i Polaków znacznie bardziej interesuje to, żeby nigdzie na świecie nie mówiono, iż „Polacy pomagali w zagładzie Żydów”, niż to, żeby polskie społeczeństwo wiedziało, co Polacy robili Żydom poza tym, że pomagali im przetrwać, to nie budzi to w niej żadnego szacunku, lecz wręcz przeciwnie. Jest kwestią godności Polski i powiem więcej: polską racją stanu, aby w świecie nie wydawało się, że chcemy umniejszyć swoje winy wobec Żydów bądź w ogóle im zaprzeczyć i po stokroć bardziej zależy nam, aby nikt nie mówił, że pomagaliśmy Niemcom, niż na tym, żeby naród miał podstawową wiedzę o tym, jak między Polakami i Żydami naprawdę było.

I trzeba powiedzieć sobie jasno – w tej sprawie świat ma o nas bardzo złe mniemanie. W Izraelu, w USA i na całym Zachodzie elity zdają sobie sprawę z tego, że Polacy bardzo dobrze wiedzą o ratowaniu Żydów przez swych nieżydowskich współobywateli, lecz na ogół nie wiedzą i nie chcą wiedzieć o tym, że tych Żydów, których ci współobywatele zabili bądź wydali Niemcom, było o wiele więcej niż tych uratowanych.

I kwestia tej upartej niewiedzy, niezdolności Polaków i polskiego państwa do przyjęcia do wiadomości, iż bilans pomocy oraz krzywdy wyrządzonej Żydom przez Polaków jest dla Polaków tragicznie niekorzystny, kładzie się głębokim cieniem na reputacji naszego kraju. W żaden sposób nie naprawi jej zwalczanie każdej wypowiedzi o „polskich obozach” czy „pomaganiu Niemcom”. Naprawić ją może wyłącznie jedno – odważne i szczere, wolne od niedomówień i przemilczeń, uczciwe i rzetelne powiedzenie prawdy oraz upowszechnienie tej prawdy poprzez system edukacji. Jeśli na to się zdobędziemy, wtedy faktycznie możemy liczyć na szacunek narodów. I wtedy też – paradoksalnie – znacznie lepiej przebijać się będzie do świadomości społeczeństw całego świata opowieść o polskich bohaterach ratujących Żydów.

Jednakże dopóki nadal nie będziemy przyjmować do wiadomości tej prawdy, uciekając przez nią w godnościowe zaperzenie i ratując się wygodnym poczuciem moralnej słuszności, gdy tylko na horyzoncie pojawi się jakieś „haniebne oskarżenie”, dopóty będziemy traktowani z niechęcią i zażenowaniem. Nawet Niemcy, gdy wreszcie zaczęli bez żadnych „ale” i bez żadnego wybielania się i pokazywania na innych mówić o swoich zbrodniach, uzyskali szacunek pośród narodów. Winy Niemców są stokrotnie większe niż innych europejskich narodów, w których zalęgł się przed wojną faszyzm, a w czasie wojny w takiej czy innej skali i w taki czy inny sposób z Niemcami kolaborowały. Tyleż łatwiej tym narodom uporać się ze swą przeszłością, stanąć oko w oko z prawdą, a tym samym uzyskać szacunek świata. A jednak wciąż tego nie potrafią. Nie potrafią Ukraińcy, Litwini, Słowacy, Węgrzy czy Łotysze. Nie potrafią też Polacy. A przecież chcielibyśmy być „wielkim narodem”, prawda? Tymczasem bez odwagi odkłamywania historii i odrywania jej czarnych kart o wielkości nie ma co marzyć.

Wróćmy więc do wypowiedzi Netanjahu i do tego strasznego słowa „pomagać”. Jeszcze niedawno za jego użycie polski rząd chciał wsadzać do kryminału. Wypada więc zapytać oburzonych tym słowem, jak sami definiują pomaganie, to znaczy ilu Żydów musieliby zabić bądź wydać Niemcom Polacy, aby słowo „pomagać” miało zastosowanie, czyli aby można było dokonać takiego uogólniającego skrótu i zamiast mówić „niektórzy Polacy pomagali Niemcom”, powiadać „Polacy pomagali Niemcom”? I dlaczego tylu, a nie więcej albo mniej? Czy naprawdę czymś haniebnym i niedopuszczalnym jest, aby ktoś rozumiał przez pomaganie, dajmy na to, zabicie dziesięciu tysięcy Żydów, a ktoś inny raczej dwustu tysięcy?

Czy dyskusja o prawidłowym zastosowaniu tego słowa w ogóle ma prawo rozpalać jakieś emocje? Przecież „pomaganie” bądź „niepomaganie” wyraża się właśnie w tym – w liczbie ofiar bądź w bilansie będącym różnicą liczby zabitych i liczby uratowanych. A spór o znaczenie słowa „pomagać”, tak jednoznacznie powiązany z tym (przyznajmy to) dość żenującym kryterium ilościowym, ma znaczenie czysto werbalne, ewidentnie zastępując czy przykrywając bolesną istotę rzeczy. To jest spór o słowo, o znaczenie jednego słowa „pomagać”, a więc spór dramatycznie wprost pozbawiony znaczenia, w porównaniu z powagą i istotnością tego, aby społeczeństwo poznało fakty. A o znajomość tych faktów jakoś polski rząd nie zabiega i sam ich prawdopodobnie nie zna. A raczej – tak jak ogół społeczeństwa – zna je niebywale wybiórczo, przez co ma nader jednostronny i całkowicie fałszywy obraz tragicznych relacji polsko-żydowskich. I gdybyż jeszcze ten spór o słowa w ogóle się toczył. Nie toczy się – bo wtedy trzeba by było pytać o liczby, a to jest przecież temat tabu.

Pan premier może zrobić mały wysiłek i zaprosić kogoś z kilkorga profesorów specjalizujących się w tych sprawach, np. panią prof. Barbarę Engelking z PAN, i poprosić o informacje. Pani profesor z pewnością zrobi to bardzo rzeczowo i z taktem. Jeśli jednak premier bądź ktokolwiek innych chciałby w skrócie zapoznać się z samą esencją tego społecznego deficytu wiedzy, to pozwalam sobie ująć go w kilku punktach poniżej. Mówię „deficytu”, gdyż kilka rzeczy wszyscy wiedzą, to znaczy wiedzą, że Polacy uratowali najwięcej Żydów, że mieliśmy Żegotę, Irenę Sendlerową, Aleksandra Ładosia i tysiące sprawiedliwych wśród narodów świata, najliczniej ze wszystkich krajów upamiętnionych w jerozolimskim Yad Vasehm, że za ukrywanie Żydów Niemcy zabijali.

A oto prawdy, które każdy Polak powinien poznać oprócz tego:

– Polacy zabili znacznie więcej Żydów, niż uratowali; bohaterska pomoc Żydom była nieporównanie rzadszym zjawiskiem niż prześladowanie ich.

– zabijanie Żydów miało charakter indywidualny bądź zorganizowany, łącznie z wyłapywaniem przez grantową policję i uzbrojone grupy miejscowej ludności osób usiłujących zbiec z likwidowanych gett.

– pogromy Żydów odbywały się podczas wojny w dziesiątkach miejscowości, licznie dokonywali ich również partyzanci w ostatniej fazie wojny, a także ludność cywilna już po wojnie (nie tylko w Kielcach).

– zdecydowana większość osób ukrywających Żydów robiła to dla pieniędzy, a w wielu przypadkach, gdy kończyły się pieniądze, ukrywani Żydzi byli wypędzani lub nawet zabijani.

– osoby ukrywające Żydów musiały bardzo obawiać się sąsiadów, gdyż nastawienie społeczeństwa polskiego do Żydów oraz ludzi, którzy im pomagali, było w przeważającej mierze wrogie; ukrywający byli w wielu przypadkach przez sąsiadów denuncjowani, a nawet bezpośrednio zabijani przez nich w celach rabunkowych; jeszcze do niedawna Polacy ukrywający w czasie wojny Żydów bardzo bali się o tym komukolwiek wspominać.

– prawie każdy Żyd próbujący chować się poza gettem lub zbiegły z obozu spotykał się wielokrotnie z szantażem; szmalcownictwo i rabowanie Żydów miało charakter masowy, a wydawanie Niemcom zbiegłych Żydów bądź zabijanie ich (np. przez tzw. granatową policję, a w ostatniej fazie wojny także przez partyzantów) było zjawiskiem częstym, a nie czymś wyjątkowym.

– mienie zamordowanych Żydów było powszechnie zagarniane przez Polaków, a bardzo nieliczni Żydzi powracający do swoich domów w większości przypadków spotykali się z wrogością miejscowej ludności, obawiającej się, że Żydzi zechcą odebrać swoją własność.

– mimo że wielu Żydów uratowało się dzięki księżom i zakonnicom (zakonnikom), dominująca postawa Kościoła i księży względem Żydów przed wojną, w jej trakcie i po jej zakończeniu była zdecydowanie nieprzyjazna, co przekładało się na dominującą w społeczeństwie niechęć do Żydów bądź obojętność na ich los.

– władze PRL i społeczeństwo polskie na ogół nie chciało pamiętać o Holokauście, który stał się niemalże tematem tabu; doszło do tego, że kilkadziesiąt lat po zakończeniu wojny młodsze pokolenia żyły w przekonaniu, że miliony ofiar obozów zagłady to w zdecydowanej większości Polacy.

To są ogólniki, straszne ogólniki. A tysiące strasznych szczegółów znajdziecie w dziesiątkach książek historyków, które ukazują się niemalże jedna za drugą. Są tam również liczby i oszacowania ilościowe. Ale te ogólniki to również wiedza – i tylko taka ogólna wiedza może stać się udziałem milionów. Niechby te miliony wiedziały przynajmniej tyle. Kiedyś tak będzie. Może za 50 lat?

Jeśli zaś Panu Premierowi wyda się, że któreś z powyższych trudnych zdań jest nieścisłe albo niesprawiedliwe, niechaj nie mnie dopytuje (bo kimże ja jestem?), lecz zapyta specjalistów, którym polski rząd właśnie za to płaci, by wiedzieli dokładnie i mogli tą najlepszą, udokumentowaną wiedzą podzielić się z całym społeczeństwem, premiera i prezydenta nie wyłączając.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 153

Dodaj komentarz »
  1. Proszę Pana Profesora.
    Ja się z panem zgadzam.
    Tylko, że Pan nie odnosi się do tego, CO w istocie powiedział Netanjahu, a różnica jest.
    Napisałem właśnie na sąsiedni blogu i pozwolę sobie tu dodać.

    Pragnę zwrócić uwagę na zamieszczony już cytat, znacznie wychodzący IMHO poza użyte przez Pana Redaktora sformułowanie że Polacy „pomagali Niemcom zabijać Żydów”.
    To w wąskim sensie jest prawdą (byli tacy Polacy i faktycznie pomagali).

    „Jerusalem Post” podaje, że Netanjahu zarzucił Polsce, iż „naród polski działał we współpracy z reżimem nazistowskim by zabijać Żydów podczas Holokaustu”.

    „Działanie narodu polskiego” (a nie pomaganie przez Polaków) oznacza, że każdy przynależny do narodu prowadził wynikające z TEJ PRZYNALEZOŚCI działania współpracy, itd.

    To jest, ten niuans stylistyczny, ale znamienny, oburzający także mnie skandal.
    Oczywiście nie jest to kwestia do rozpracowywania na gruncie karnym, a kulturowo-dyplomatycznym.
    Netanjahu (o ile relacje są dokładne) musi adekwatnie zareagować, w czym powinniśmy mu my, Polacy …dyskretnie ale bezwzględnie stanowczo …pomóc (tak, tak, włsnie pomóc). Dlaczego – nie ch wyjaśniają dyplomaci i negocjatorzy, ja idę nie spać z wściekosci na bezbrzeżną głupotę i zdemoralizowanie piss, co nas w taki kanał wpuścił.

  2. I jeszcze jedno, dla jasności, Panie Profesorze.

    Pan rozpracowuje -słusznie- manipulację semantyką pojecia „pomagać”.

    Mnie chodzi o przypisywanie w cytowanej wypowiedzi działań haniebnych (pomocy) ze względu na przynależność narodową (naród Polski, atrybut zbioru obligatoryjny).

    Mogę się wstydzić i przepraszać za pomoc Polaków (i tak jest, to wstyd i hańba), ale nie za przynależność do narodu obarczonego stygmatem działań haniebnych, z którego zbioru, wbrew faktom, nie można się wykluczyć.

    Byłoby ogromnie pomocne dla dobra wspólnego, gdyby zechciał się Pan do tej kwestii odnieść gdzieś, przy okazji.

  3. Takie słowa powinny być dobrze upowszechnione. Moja wiedza na ten temat była do pierwszej publikacji Grossa niewielka. Do dzisiaj przeczytałam naprawdę wiele książek na tan tamat i wydaje mi się, że czuję atmosferę tamtych strasznych lat. Ten dławiący strach.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. @Ja rowniez pozwole sobie powtorzyc to, co napisalam na sasiednim blogu -Polacy nie sa gotowi do przyjecia tej karty wlasnej historii, a kiedy beda nie bedzie to juz mialo znaczenia.Opinia o nas utrwali sie, ugruntuje, przylgnie na dobre. Nie jest tez tak, ze Polacy nie wiedza. Duza czesc spoleczenstwa wie jaka byla prawda. Ukazalo sie na ten temat sporo artykulow (chocby w POLITYCE), sporo bylo rozmow i sporow w przestrzeni publicznej. Polacy (wiekszosc) wiedziec nie chce! Podobnie jak kazdy rzad z tym PRL.owskim na czele. Kto ma te wiedze wprowadzic do szkol? Pomoc Zydom i bron boze nic co traciloby kolaboracja z faszystami, to jeden z glownych narodowych mitow . Tego sobie Polacy odebrac nie dadza. Za 50 lat? Mozliwe. Tylko, ze wtedy moze juz nie byc Polski i w ogole panstw narodowych. Kogo to wtedy obejdzie? Paru historykow? Jak bedzie wowczas wygladala edukacja?
    Uwazam, ze jestesmy skazani na powtarzanie tego klamstwa tak dlugo jak dlugo bedziemy polskim narodem .

  6. @ Tu nawet nie chodzi o prawde. Polacy byliby sklonni ja przyjac ale tylko wowczas gdyby nie burzyla naszego narodowego mitu naczelnego – obrazu Polaka bohaterskiego az do szalenstwa, niewinnego i zawsze stojacego po dobrej stronie mocy.

  7. @
    ” ilu Żydów musieliby zabić bądź wydać Niemcom Polacy, aby słowo „pomagać” miało zastosowanie, ”
    A obojetnosc ? Obojetnosc tych co to nie zabijali i nie wydawali ale mieli to gdzies a nawet po cichu sprzyjali? Czy to nie byla forma pomagania? Najohydniejsza,ohydniejsza od tych, ktorzy pomagali za pieniadze czy ze strachu.
    Jesli uznamy,ze narod niemieki jest winien zbrodni faszystowskich to narod polski jest wspolwinien zbrodni dokonanych na Zydach jako ten, ktory popieral holokaust nawet jesli nie bral w nim udzialu. A bral. Podobnie jak Niemcy np. urzadzajacy „polowania na zebry” przy marszach smierci.

  8. Amerykanie zabili więcej Indian niż uratowali. Dlaczego rząd Polski i pan profesor Hartman nie stawia tego problemu na forum medialnym?

  9. Oczywiscie Polacy ( jedni tak inni nie) a narod polski to nie to samo.
    To drugie jednoznacznie formuluje odpowiedzialnosc zbiorowa wedlug klucza narodowosciowego ze wszystkimi tego aktualnymi konsekwencjami…

    Jednoczesnie konsekwentnie i zgodnie z prawda mozna stwierdzic , ze sami Zydzi pomagali Niemcom w zagladzie Zydow.
    Stwierdzila to juz otwarcie wybitna myslicielka zydowskiego pochodzenia Hannah Arendt kilkadziesiat lat temu piszac o najczarniejszych kartach w historii Zydow i istnieja na to tysiace materialow dowodowych lacznie ze wspomnieniami samych Zydow.

    A wiec zarowno wsrod Zydow jak i Polakow byli tacy, ktorzy wspolpracowali z Niemcami jak i ci, ktorzy aktywnie wspoltworzyli kolaboracyjny stalinowski aparat terroru .

    I co ma Pan Hartman do powiedzenia na takie obiektywne przeciez fakty?

  10. Czy gdyby Niemcy zdecydowali, że to nie Żydów będą masowo mordować, a na przykład brunetów o wzroście do 1,65 m wraz z rodzinami, to czy nie byłoby donosicielstwa, samosądów, zagrabiania majątków ofiar? Ludzie są, jacy są, jeśli im na to pozwolić. Żydzi byli dla tłuszczy atrakcyjniejsi od wspomnianych brunetów, bo statystycznie posiadali większe majątki, co również wywoływało większą zawiść, dodatnie sprzężenie zwrotne, mechanizm samonapędzający. Grabież mienia pożydowskiego na terenie Rzeszy odbywała się głównie urzędowo, zgodnie z prawem Rzeszy – czy przez to była mniej godna potępienia niż sąsiedzkie grabieże w Polsce?! Donosy funkcjonowały we wszystkich okupowanych przez Niemców państwach. Rozumiem Żydów tok myślenia: obarczanie wszystkich o wszystko (całej Europy) spowodowałoby rozwodnienie odpowiedzialności i powstanie wspólnego frontu sprzeciwu w krajach na których współpracy Żydom zależy, wygodniej wywieźć całe zło do Polski, tak jak kiedyś Niemcy ich rodaków.

  11. Masowe mordy latem 1941r , potwierdzają tezę Pana Profesora. Mamy w tych przypadkach do czynienia z małymi społecznościami, które w przekroju oddają strukturę społeczną Państwa. Są elity administracyjne- burmistrz, rada miasta w takiej czy innej formie, religijne- księża katoliccy, czasami prawosławni, inteligencja- lekarze, nauczyciele, rzemieślnicy, chłopi. W Szczuczynie, Radziłowie, Wąsoszu itd. nikt oficjalnie nie występuje przeciwko pogromom. Samorzutnie zorganizowana milicja, przeprowadza całą akcję masowych mordów, władze miasta czynnie uczestniczą. W kościołach padają słowa zachęty i przyzwolenia, istnieje opis świadka z Radziłowa, o podpaleni przez księdza stodoły , w której zgromadzono Żydów. Kobiety ze Szczuczyna proszą księdza o pomoc, nie ma żadnej rekcji,nic dziwnego skoro wcześniej zachęcano do generalnej rozprawy. Pomoc jest udzielana rzadko, wyłącznie indywidualnie. Znałem te wydarzenia z opowieści rodzinnych, rzeczywistość była jeszcze bardziej przerażająca, ponieważ nawet bliscy ludzie odrzucali prawdę jako zbyt przerażającą lub sami nie mieli czystego sumienia, Pisze chaotycznie, ale inaczej sie nie da.

  12. Niestety trwa nieustanna kampania wyborcza i to chyba zarówno w Polsce, jak i Izraelu. Elementem kampanii wyborczej są MOCNE HASŁA I MOCNE WYPOWIEDZI. Często, a może i z reguły nieprawdziwe lub zaliczające się do tzw. półprawd. Wystarczy wspomnieć słynną „Polskę w ruinie”, głoszoną przed wyborami przez ludzi PiS-u i zaprzyjaźnione z nimi media (która wkrótce po wygranych przez PiS wyborach zamieniła się w kwitnący kraj) lub pokazywane przez ludzi PiS-u niedziałające „bączki” (zabawki dla dzieci), jako egzemplifikacja działalności rządów PO.
    P.S. I jeszcze jedna prośba do Pana Profesora – proszę przestać apelować do człowieka, który z głoszenia demagogii i bzdur („Nie zrobili nic lub prawie nic” – to w sprawie działań władz Krakowa odnośnie smogu; „Pamiętacie jak nasi poprzednicy mówili, że budujemy nie politykę tylko drogi i mosty? Nie było ani dróg, ani mostów” – to o rządach PO) uczynił podstawowy oręż swoich działań. To nie ten adres, Panie profesorze, a tego rodzaju apele w 99% trafiają w próżnię. Chyba wie to Pan lepiej ode mnie, że oczekiwanie od polityków tego rodzaju rzeczy, to jak oczekiwanie od krokodyla, że zostanie wegetarianinem.

  13. a to @Gekko, odważyłeś się. Znaczy że pod tą kształtną piersią kryje się gorące serce…jak to było?
    I ja się z tobą zgadzam, choćby setki, tysiące Polaków to nie naród. Tu przypomnę o około 30 tysiącach zamordowanych za bezpośrednią pomoc Żydom w czasie okupacji. Ewenement w cnotliwej Europie. Historia musi być prawdziwa, znajomość historii wielokrotnie przekłamywanej dla doraźnej korzyści jest w narodzie słaba, do kitu z taką historią. Cóż wymagać od pospólstwa skoro profesorzy nie potrafią być bezstronni.
    especially for you – jak zawsze,
    https://www.youtube.com/watch?v=GHw-_AqQ65M

  14. Przez całe moje dzieciństwo, przez całą moją młodość o Polakach w kontekście wojny mówiono mi i uczono mnie źle, najgorzej. A ci, którzy tak uczyli i mówili, to media, szkoła, politycy.

    Oczywiście, dobrze mówiono o Czerwonej Armii wyzwolicielce i komunistycznej partyzantce, a „Barwy walki” to lektura obowiązkowa…

    Niech więc pan Jan Hartman sobie co nieco przemyśli albo i nie, bo i tak zdania nigdy, przenigdy nie zmieni. Na pohybel Polakom z AK? Prawda? Nie pamiętacie, kogo nazywano zdrajcami i współpracownikami Hitlera…

  15. „O przyczynach szkodliwości żydów” Stanisława Staszica to najbardziej ohydny tekst w dziejach Polski. Haniebny, straszny, źródło antysemityzmu.

    Staszic leżący plackiem przed carem zaborcą nie tylko nazwał Żydów-obywateli Polski zarazą, ale i metodycznie opisał w punktach sposoby ich zasymilowania, ohydne sposoby antyhumanitarne.

    No, ale Staszic to oświeceniowy mędrzec nie tłuszcza, patron szkół i ulic, więc po kiego ja to piszę, skoro nadal za antysemityzm będzie się obwinić motłoch a nie elitę…

  16. Niedawno ktoś na forum Polityki napisał, że najwspanialsi ludzie , których znał byli Żydami ale też byli nimi także najwięksi znani mu skurwysyni. Dlatego wielką przesadą jest przypisywanie całej nacji cech pewnej grupy jej członków.
    Możemy kształtować swe postępowanie ale nasz wpływ na postępowanie innych jest raczej „mikry”.
    To czy ktoś nas lubi czy nienawidzi w dużej mierze zależy od nas samych – nienawiść jest najczęściej SKUTKIEM takiej a nie innej MOJEJ postawy wobec innych.
    Dlatego jeśli spotykam się z aktami nienawiści wobec mnie muszę SOBIE odpowiedzi na pytanie :
    Co WE MNIE, w MOIM postępowaniu jest takiego, co sprawia iż „tamci” mnie „nie lubią?
    Czy lubiłbym takich, którzy postępowaliby wobec mnie tak, jak ja postępuję wobec nich?
    Jakieś 35 lat temu był w Polityce artykuł śp. Zygmunta Kałużyńskiego o tym, ja my Polacy lubimy obnosić się swymi klęskami i oczekujemy iż inni będą nas za to podziwiać. Oczywiście temu wszystkiemu zawsze winni byli „ONI” bo nas napadli a nigdy nie szukaliśmy przyczyny w sobie samych.
    Pod tym względem Żydzi są do nas podobni

  17. Mienie żydowskie w Polsce?

    Jasne, trzeba oddać co do grosza potomkom zamordowanych, nawet gdyby trzeba było zapłacić 100 miliardów, bilion – trzeba oddać, bo to nasi obywatele byli i Polsce służyli, budowali w Polsce.

    Natomiast pytanie: jak to było, Polacy ukradli mienie (domy, fabryki, karczmy, ziemię itd.), a władza LUDOWA nic, zalegalizowała kradzież? Wpisała zrabowane domy, ziemię do rejestrów, ksiąg wieczystych? To tak każdy sobie mógł przyjść do urzędu ludowego i powiedzieć to moje, więc zarejestrujcie jako moją własność?? Gdzie rząd ludowy? Gdzie PZPR? Jak można było cudze rejestrować jako swoje?

    I jeszcze to: kto wie, ile willi, działek, jaki majątek przejęli bonzowie partyjni? jak się uwłaszczyli na mieniu cudzym?

    To nie jest tak, jak pan profesor sobie tu wypisuje. Jest/była jakaś władza, ktoś kto mocą władzy coś po wojnie ustanawiał, zatwierdzał, legalizował… Pan nie umie nazwać tej władzy, pan przenosi odpowiedzialność na kogo?

    Ja chcę, aby mienie zostało zwrócone, aby potomkowie pomordowanych odzyskali swoje, gotów jestem zapłacić większy podatek na ten cel. Ale pytanie o władzę, rząd LUDOWY, o odpowiedzialność rządu – nie może nie paść… Nie wymiga się pan profesor o o odpowiedzi dotyczącej odpowiedzialności władzy ludowej.

  18. „…wydaje mi się, że czuję atmosferę tamtych strasznych lat. Ten dławiący strach.”
    „…Polacy nie sa gotowi do przyjecia tej karty wlasnej historii, a kiedy beda nie bedzie to juz mialo znaczenia.Opinia o nas utrwali sie, ugruntuje, przylgnie na dobre. Nie jest tez tak, ze Polacy nie wiedza. Duza czesc spoleczenstwa wie jaka byla prawda.”

    Podzielam powyższe opinie.

    – – –
    dino77
    15 lutego o godz. 8:37

    Tekst Profesora i cała omawiana sprawa w istocie dotyczy nas (?), Polaków, a nie Indian, „ludzi wszystkich jacy są” czy Niemców.
    Chodzi o nasz stosunek i szacunek do siebie wyrażany śwaidomością i odpowiedzialnością moralną i nie tylko. Gdy piszesz o „rozumieniu toku myślenia Żydów” w kontekście Holocaustu, to piszesz że nic nie rozumiesz i nic nie czujesz, oczywście o tym nie wiedząc.
    Przydałoby się więcej refleksji a może i korepetycje z człowieczeństwa. Lub więcej milczenia.

  19. @woytek
    @Andrzej Falicz
    @dino77
    ŻENUA. To żenujące czytać takie produkty, ekhm, myślowe. Pokazywanie paluchem na innych – To nie my, to ONI! Amerykanie, Niemcy i sami Żydzi są winni!

    Amerykanie i Indianie? Czemu nie Hiszpanie? I co ma piernik do wiatraka? woytek znalazł sobie chochoła do tłuczenia.
    „Oczywiscie Polacy ( jedni tak inni nie) a narod polski to nie to samo.” No tak. Oto definicja Polaka PrawdziweGo, pepega nawet. Andrzej Falicz wie kiedy powstał Naród Polski. Wie też, że nie było tam Żydów. Od zawsze też wiadomo pepegom, że Naród Polski jest święty i nieskalany, bo Narodem Wybranym jest. I tylko niektórzy Polacy zaliczają się do Narodu Polskiego. Żydom wara. Andrzej Falicz oświadcza w związku z tym: „Jednoczesnie konsekwentnie i zgodnie z prawda mozna stwierdzic , ze sami Zydzi pomagali Niemcom w zagładzie Żydow.” Taka prawda nas wyzwoli. Na takie „obiektywne fakty” nawet Pan Hartman nie odpowie, bo go końcowe wyzwanie Andrzeja przerasta.
    Bruneci o wzroście 165 wraz z rodzinami to też jest znakomity paralelizm znaczeniowy. Dlaczego nikt na to nie wpadł wcześniej! Żydzi wraz rodzinami a bruneci o wzroście 165 wraz z rodzinami! Głupi ci Niemcy byli. No i to zdanie dino77, które wyjaśnia wszelkie wątpliwości egzystencjalne: „Ludzie są, jacy są, jeśli im na to pozwolić. Żydzi byli dla tłuszczy atrakcyjniejsi od wspomnianych brunetów, bo statystycznie posiadali większe majątki, co również wywoływało większą zawiść, dodatnie sprzężenie zwrotne, mechanizm samonapędzający.”
    Jakieś wątpliwości co do Polaków, Narodu i Historii? IPN czeka, prokuratorzy się nudzą.
    @Jan Hartman
    Panie Profesorze, zebranie tych ogólników jest przytłaczające. Niby się wie, niby się czytało, ale razem to jest dołujące. I tylko tym można tłumaczyć reakcje cytowane wyżej. Dysonansem poznawczym , moralniakiem powodującym wyzwolenie osobniczych reakcji obronnych, racjonalizacji zbrodni.

  20. Netanjahu od dawna dzieli każdy naród na Żydów i tych innych. Zdaniem tego izraelskiego humanisty i jemu podobnych Polskę zamieszkiwały dwa narody Polacy i Żydzi – obywatele polscy wyznania Mojżeszowego nie byli i nie są częścią narodu polskiego. Oczywiście Polacy jak jeden mąż byli na usługach Hitlera. Walczyli z nim jedynie działający w gettach rabini i Judenrat.
    Jak pisał Broniewski: „Są w ojczyźnie rachunki krzywd, obca dłoń ich też nie przekreśli …”
    Pan Profesor wydaje się być innego zdania.

  21. I na koniec: okupowana Polska, w której się działy te nieludzkie rzeczy, Polska bez polskiej władzy, Polska, której emigracyjny rząd nie kolaborował z okupantami – była obszarowo większa.

    Czy zatem Izrael dopomina się o Prawdę i Zadośćuczynienie także od Litwy, Białorusi, Ukrainy?

    Bo jeśli nie…

  22. Naprawić ją może wyłącznie jedno – odważne i szczere, wolne od niedomówień i przemilczeń, uczciwe i rzetelne powiedzenie prawdy oraz upowszechnienie tej prawdy poprzez system edukacji.

    Prawda to są nazwiska, a nie ogólnie Polacy. Jest Pan za tym, żeby wzorem listy tajnych współpracowników SB zrobić listę (do wglądu) konkretnych ludzi, którzy zabijali, czy też pomagali Niemcom w eksterminacji Żydów? To jest to przed czym Polacy się bronią. Nikt nie chce nagle się dowiedzieć, że jego pprzemiły dziadziuś z babcią zajmowali się mordowaniem i rabowaniem „starszych braci w wierze”.

  23. woytek
    15 lutego o godz. 6:51
    A ilu ludzi wymordowali Krzyzowcy! Moze polski rzad i prof. Hartman ten problem rowniez” postawi na forum medialnym”?

  24. @jakub01
    15 lutego o godz. 3:19
    Panie Jakubie bardzo łatwo dziś o rygoryzm moralny. Przypominam, że za pomoc Żydom groziła śmierć całej rodzinie pomagającego. Rozumiem, że Pan bez wahania by zaryzykował życie żony i dzieci w imię wierności wartościom ogólnoludzkim?
    I to w warunkach braku akceptacji społeczności w której Pan żyje? Jak i zwykłego zagrożenia biologicznego.
    By było jasne: nie usprawiedliwiam całego katalogu podłości wymienionego przez Gospodarza jak i go nie neguję. Oczekuję tylko mniej moralnego otępienia wobec ludzi, którzy zwyczajnie nie okazali się altruistami aż do bohaterstwa i samozagłady.
    Za to tym co mnie oburza jest rozciągnięcie współodpowiedzialności na wszystkich Polaków za te podłe czyny. Niewiele się to różni od argumentów antysemitów rozciągających współodpowiedzialność za czyny funkcjonariuszy pochodzenia żydowskiego z aparatu bolszewickiego w Polsce po 1945r na wszystkich Polaków narodowości żydowskiej.

  25. Profesor Harman ma rację. ”Ostudźcie głowy, zanim podniesiecie polityczne larum z powodu wypowiedzi Benjamina Netanjahu! Możecie tylko pogorszyć sprawę”. W moim mieście, wyznaczone przez Niemców getto nie było ogrodzone. Wystarczyli sąsiedzi, którzy skrupulatnie pilnowali żeby żaden Żyd nie przeszedł na drugą stronę ulicy. Kto dziś w Chełmie wie, gdzie owo getto było…? Zapewne tylko lider zespołu Shalom i niewielka grupa regionalistów. Profesor Harman przypomina też: „(…) Polacy bardzo dobrze wiedzą o ratowaniu Żydów przez swych nieżydowskich współobywateli, lecz na ogół nie wiedzą i nie chcą wiedzieć o tym, że tych Żydów, których ci współobywatele zabili bądź wydali Niemcom, było o wiele więcej niż tych uratowanych.”

  26. Profesor Hartman ma rację. ”Ostudźcie głowy, zanim podniesiecie polityczne larum z powodu wypowiedzi Benjamina Netanjahu! Możecie tylko pogorszyć sprawę”. W moim mieście, wyznaczone przez Niemców getto nie było ogrodzone. Wystarczyli sąsiedzi, którzy skrupulatnie pilnowali żeby żaden Żyd nie przeszedł na drugą stronę ulicy. Kto dziś w Chełmie wie, gdzie owo getto było…? Zapewne tylko lider zespołu Shalom i niewielka grupa regionalistów. Profesor Hartman przypomina też: „(…) Polacy bardzo dobrze wiedzą o ratowaniu Żydów przez swych nieżydowskich współobywateli, lecz na ogół nie wiedzą i nie chcą wiedzieć o tym, że tych Żydów, których ci współobywatele zabili bądź wydali Niemcom, było o wiele więcej niż tych uratowanych.”

  27. Rzecz nie sprowadza się do prawdy/nieprawdy historycznej, ale do skandalu dyplomatycznego.
    Nacjonalista Netanjahu przyjechał w gości i narobił gospodarzom na dywan w salonie.
    Czy Pan zaczyna wizytę w cudzym domu od przypominania gospodarzom, że ich matka się puszczała, a ojciec siedział w kryminale? Jeżeli tak, to gratuluje kultury osobistej.
    Izraelska i amerykańska żulia polityczna i dziennikarska odstawiła wiochę.
    Bo nasze dyplomatołki pozwoliły jej na to. A Pan to chamstwo usprawiedliwia. Na drugie ma Pan Kali?
    Historycy mają prawo i obowiązek opisywania historii.
    Politycy, w obcym kraju, są od przestrzegania protokołu dyplomatycznego, jak d.. od sr….

  28. Slawczan
    15 lutego o godz. 12:29
    „Rozumiem,ze pan bez wahania…”
    Otoz zupelnie pan nie zrozumial totez pozostawiam pana wpis bez komentarza.

  29. To najbardziej utkwiło w mojej pamięci z szkolnej wycieczki do Obozu w Oświecimiu, że przewodnik wtedy dokładnie wyliczał ilu obywateli i jakiej nacji wymordowano w Obozie , ale że byli to Żydzi o tym nie wspomniał ani słowem i żeby było śmieszniej i straszniej , miał on byc sam więžniem Oświęcimia . Wszystko to odbywał o się w latach 60 i wielu świadków zagłady Żydów żyło jeszcze , ba , było w najlepszym wieku , a już wtedy bezwzględnie manipulowano najbliższą historię .

  30. Do listy Prof. Hartmana nalezaloby jeszcze dorzucic informacje o tym, ilu zawodowych szmalcownikow zostalo zastrzelonych przez AK. Prawdopodobnie mniej, niz dziesieciu.

  31. „Przypominam, że za pomoc Żydom groziła śmierć całej rodzinie pomagającego. Rozumiem (…) rygoryzm moralny …”

    To jest emblematyczny przykład kreatywności w wypieraniu dogłębnej demoralizacji, o tyle paskudny, że nawet nie wie, ‚że mówi prozą’.
    Nic nie rozumie, nic nie przypomina.
    Bo cóż groziło za niedonoszenie i niewydawanie?
    Szkoda słów.

  32. trudno nie zgodzic sie z gospodarzem ze swiat ma o nas zle mniemanie bowiem na tej konferencji poswieconej zdaje sie chyba Iranowi, swiat dowiedzial sie jak to celnie stwierdzil jeden z internautow w GW ze: ” Premier Izraela Netanjahu mówił na konferencji o eksterminacji i holokaucie Żydów przy udziale Polaków;
    – sekretarz stanu USA Pompeo zaządał od Polski zwrotu mienia żydowskiego;
    – dziennikarka NBC stwierdziła w korespondencji z Warszawy, że Żydowska Organizacja Bojowa walczyła w getcie z polskim i niemieckim reżimem;
    – sekretarz stanu USA Pompeo wychwalał Franka Blaichmana, stalinowskiego oprawcę, którego IPN oskarża o mordowanie członków polskiego ruchu oporu;
    – współorganizując konferencję Polska działała wbrew polityce jedności i ustaleniom UE;
    – Polska staja się wrogiem Iranu i części państw arabskich”
    Iranskie media okreslily ta konferencje jako „warszawski cyrk”, rzeczywiscie mozna sie tylko zastanawiac jaka nastepna konferencje zorganizuje nam ministerstwo glupich krokow.

  33. A może, pomoże, ostudzić głowy wyjazd do Niemiec i porozmawiać z nimi ,co myślą ,jak się czują.na widok składania wieńców ,przez oficjele z innych krajów,w obozach zagłady?

  34. @Dwarf
    Historia cywilizacji to historia masowych zbrodni.
    W XXI wieku politycy / pewna odmiana „koszernych świń”/ preparuje nową historię XX wieku manipulując faktami i ofiarami.
    W ten nurt wpisali się niektórzy przedstawiciele Departamentu Stanu z ogromną szkodą dla obrazu Ameryki w oczach opinii światowej.
    Polska przygotowywana jest jako baranek ofiarny tej polityki.
    Polski rząd ZUPEŁNIE SOBIE NIE RADZI z obroną Polski przed próbą zachodu składania Polski na ofiarnym ołtarzu.
    Jeżeli za obronę Polski zabiorą się jej obywatele, to Polska ulegnie takiej samej destabilizacji jak państwa północnej Afryki.
    Czy o to chodzi tym obłudnym politykom wielkiego mocarstwa ?

  35. Istota dyskusji jest nie to czy Polacy pomagali Niemcom zabijac Zydow w czasie Holocaustu czy tez nie pomagali, bowiem wszyscy wiemy ze byli tacy Polacy ktorzy pomagali Niemcom zabijac Zydow.
    Istota dyskusji jest to czy mozna uogolniac i mowic ze narod polski i panstwo polskie pomagalo Niemcom zabijac Zydow w czasie Holocaustu; wszyscy wiemy ze nie mozna tak uogolniac, bowiem rowniez doskonale wiemy, ze byli tacy Polacy ktorzy pomagali Zydom przezyc Holocaust, czynilo tez tak panstwo polskie.
    Wie o tym doskonale pan Jan Hartman co jest istota tej dyskusji lecz mimo tego probuje sprowadzic ja na inny temat.
    Wie ze nie mozna uogolniac i ze wlasnie o to chodzi wielu Polakom a mimo tego swiadomie nie porusza tego tematu choc doskonale wiadomo ze wlasnie o to chodzi.
    Jest to niestety potwornie przykre i glupie, napewno tego typu artykul przez wielu uznany za antypolski nie przyczyni sie do zblizenia miedzy narodem polskim i zydowskim, poglebi wrecz pewne stereotypy, dziwie sie bardzo panu Hartmanowi

  36. A mnie niezmiernie interesuje dlaczego premier Izraela, powiedział co powiedział, a oczywiście wiedział co powiedział. Podejmowany z atencją gość w obecności premiera, po szczycie na którym mówiono dużo, jeśli nie przede wszystkim, o groźbie zniszczenia Izraela, zarzuca gospodarzom udział w zbrodni przeciwko narodowi Żydowskiemu. Ha!

  37. @gekko
    Brawo, uczciwie i mądrze.
    Zastąpienie jednego stereotypu drugim, przeginanie pały: od bohaterskich wybawców do chciwych oprawców, nie ma sensu. W czasie rządów postmodernizmu w humanistyce, gdy udowodnić można dowolną tezę przy pomocy selektywnie dobranych argumentów [każdy ma swoją, równoprawną ”narrację”], to wyjątkowo bezproduktywne. Prace zdecydowanej większości historyków, m. in. prof. Barbary Engelking czy prof. Jana Grabowskiego, potwierdzają trywialną intuicję, że była grupa zajadłych tropicieli, ciągnących z tego profity, grupa bohaterów niosących pomoc, a w środku przytłaczająca większość obojętnych, zajętych codzienną walką o własne przetrwanie. Nie było za to instytucjonalnej kolaboracji, jak w innych krajach, skala represji za pomoc, też była nieporównywalna. Co więcej, po 75 latach, współcześni Polacy, z dobrem czy złem wyrządzanym Żydom w trakcie wojny, nie mają wiele wspólnego. To historia, o której pod żadnym pozorem nie wolno zapomnieć, jednak wykorzystywanie jej w kampanii wyborczej, budzi co najmniej niesmak. Budujmy z Żydami partnerskie stosunki, pamiętając o przeszłości, ale główny nacisk kładąc na przyszłość. Tym bardziej, że nasze wspólne dzieje, są przecież wyjątkowo długie, rozległe i wypełnione licznymi, często nieprostymi relacjami. Ujęcie ich w kilku resentymentotwórczych zdaniach to surrealizm. W dodatku polski, głównie prawicowy, antyjudaizm [słowo antysemityzm, jako idiotyczne, powinno być wycofane z obiegu] nijak się ma do obecnych nastrojów antyżydowskich [głównie antyizraelskich] np. na Zachodzie. A kulturowy background łączy nas, jak mało kogo.

  38. @ Dwarf 15 lutego o godz. 10:41
    cyt: „Bruneci o wzroście 165 wraz z rodzinami to też jest znakomity paralelizm znaczeniowy. Dlaczego nikt na to nie wpadł wcześniej! Żydzi wraz rodzinami a bruneci o wzroście 165 wraz z rodzinami! Głupi ci Niemcy byli. No i to zdanie dino77, które wyjaśnia wszelkie wątpliwości egzystencjalne: „Ludzie są, jacy są, jeśli im na to pozwolić. Żydzi byli dla tłuszczy atrakcyjniejsi od wspomnianych brunetów, bo statystycznie posiadali większe majątki, co również wywoływało większą zawiść, dodatnie sprzężenie zwrotne, mechanizm samonapędzający.”
    Jakieś wątpliwości co do Polaków, Narodu i Historii? IPN czeka, prokuratorzy się nudzą.”
    Oburza cię paralelizm znaczeniowy? Dlaczego? Mądrość czy głupota Niemców tu nic do rzeczy nie ma. Chciałem przypomnieć mechanizmy społeczne które tak funkcjonują, że jeśli jakieś działania w perspektywie zysk przynoszą, to zawsze się tacy znajdą co w nie pójdą, czy będzie to donos na żyda, czy oddanie dziecka pedofilom, jeśli mają świadomość że ujdzie im to płazem i zysk przyniesie.
    Oburza cię stwierdzenie że ludzie są, jacy są?! A między nimi Polacy. Mnie nie oburza, za długo już żyję, by się nakręcać. Jest mi przykro, że ludzie są właśnie tacy i nic więcej prócz przypominania tego zrobić nie mogę, jeśli chodzi o opisy działań, nie ich moralną ocenę.

  39. Myślę o Hajnówce. Dwa narody żyjące w izolacji, różne religie języki, systemy wartości , podejście do życia. Gęstniejąca atmosfera nienawiści, małe miasteczko, kilku półgłówków z ONR-u, którzy dzielą i rządzą pod płaszczykiem kościoła. Ciągle żywa pamięć o mordach Burego, dla nacjonalistów to bohater, dla prawosławnych bandyta. Wybucha kryzys, zaczyna się rzeź…Sądzicie, że to niemożliwe. Miasteczko umiera, kiedyś żyło z wyrębu Puszczy, otwiera się następne pole konfliktu pomiędzy autochtonami i ekologami wytrwale podsycane przez władzę. Pieniądze przeznaczane Rydzykowi powinny trafiać w takie miejsca, ale tam prawie nikt nie głosuje na PiS.

  40. Prawda o tamtym nieludzkim czasie upodlenia, jest nam potrzebna ku przestrodze, że człowiek nie zawsze brzmi dumnie.
    Na poważanie bym nie liczył. 49% Żydów ma niechętny stosunek do Polaków, i to się nie zmieni, choćbyśmy nie wiem jak mocno bili się w pierś. Potrzebna jest prawda o podłości nas wszystkich, bez względu na narodowość. Jednak trzeba protestować, kiedy stawia się nas w jednym szeregu z nazistami, bo Holokaust nie był naszym wynalazkiem.

  41. Panie profesorze, proszę podarować premierowi dwa tomy pracy zbiorowej POLSKICH HISTORYKÓW „Dalej jest noc”. Premier mia ponoć stosowne wykształcenie do przeanalizowanie takiej publikacji, więc będzie w sam raz. Jak nie ma czasu, niech zajrzy tylko do dwóch, trzech przeanalizowanych tam powiatów Polski pod okupacją niemiecką. Nie chwalę się, że przeczytałem dokładnie obydwa tomy, bo nie mogłem. Bezmiar ludzkiej podłości mnie powalał,podłości niemieckiej i polskiej. O ile rzecz jasna podłość może mieć jakąś narodowość. W tym przypadku jednak miała.
    Zachęcam zresztą wszystkich do tej lektury. Za kilka miesięcy będą wakacje i zamiast bezmyślnie wylegiwać się w ciepełku, ruszyć na jakiś kirkut (jest ich Polsce sporo) i zastanowić się, gdzie się podziali krewni tych zmarłych? Dlaczego ich nie ma, skoro cmentarz tak duży?

  42. @ turpin

    Jak zwykle, precyzyjnie i trafnie.

    Spróbujmy trochę naswietlić:

    „…[pisze Jan Grabowski]… Szacuje się, że w okupowanej stolicy było około 3-4 tysięcy szmalcowników…stanowili 5 procent całej populacji stolicy…rozliczne publikacje podziemne oraz rozkazy operacyjne nie pozostawiają wątpliwości, że w oczach przywódców Państwa Podziemnego Żydzi stanowili element obcy, zewnętrzny w stosunku do narodu polskiego …
    Pomimo tego 18 marca 1943 roku podziemne Kierownictwo Walki Cywilnej ogłosiło: „Każdy Polak, który współdziała z ich morderczą akcją czy to szantażując, czy denuncjując Żydów, czy to wyzyskując ich okrutne położenie lub uczestnicząc w grabieży, popełnia ciężką zbrodnię wobec praw Rzeczypospolitej Polskiej i będzie niezwłocznie ukarany”.
    Historycy nie mają wątpliwości, że decyzja Państwa Podziemnego pojawiła się stosunkowo późno, zwłaszcza że pierwsze wyroki śmieci na szmalcownikach zaczęto wykonywać pod koniec 1943 roku, kiedy większość polskich Żydów już nie żyła.
    Trzeba też przyznać, że wyroki wykonywano na szmalcownikach będących konfidentami gestapo.
    Tych niewspółpracujących z Niemcami zazwyczaj nie karano…
    Wg W.Bartoszewskiego: …”Skala wyroków śmierci wydawanych w tych sprawach przez sądy Polski Podziemnej nie była na tyle znaczna, by mogła odstraszyć szmalcowników. Ale to była bardzo trudna sprawa. Mimo że w żadnym kraju okupowanej Europy podziemie nie wydało tylu wyroków, co u nas, to jednak trzeba zauważyć, że była to sprawa wyjątkowo trudna…”

  43. Postscriptum.
    Moim zdaniem, już ten pobieżny zestaw informacji dowodzi, że przypisywanie „pomocy Holocaustowi” (ujmując w skrócie) narodowi czy państwu polskiemu (nie: Polakom) jest nadużyciem.
    Przyznam też, że rozumiem, jeśli taki pogląd wyraziłby indywidualnie ktoś, jak np. wydawca Jerusalem Post, jak pisze mający przodków z Łodzi i Sosnowca, czy w ogóle ktoś narodowości żydowskiej. Rozumiem, że ta pamięć naznaczona absolutnie odrębnym od czegokolwiek Holocaustem ma prawo do asymetrii w postrzeganiu obiektywizmu. Można i trzeba z wyczuciem i odpowiedzialnością te perspektywy wzajemnie (!) oczyszczać.
    Jednak wypowiedź szefa państwa na konferencji w Polsce, gdyby brzmiała, jak w pierwotnym cytacie, byłaby haniebnym afrontem.
    Podobno i oficjalnie – tak nie było.
    Pozostaje w to wierzyć.

    PS źródło cytatów: kara śmierci dla szmalcowników

  44. gotkowal
    15 lutego o godz. 15:45

    Dziękuję za życzliwe ad vocem.
    Rozumiem, że widzimy RÓWNIEŻ asymetrie stanowiące o obiektywiźmie.
    Pozdrawiam.

  45. woytek
    15 lutego o godz. 6:51

    Masz wszystkich w domu? Nie widzisz, że siebie nie umiemy rozliczyć, a Ty podsuwasz Indian?! Zajmujemy się tym, co nas dotyczy, a nie Indianami za lasami, za morzami, w dodatku – sprzed wieków. Twoje paplanie to infantylny chwyt internetowych brzdąców, wytykających szyderczo, że polskie lewactwo krytykuje Kościół katolicki, a nie ma odwagi krytykować islamu.

  46. Niewątpliwie byli Polacy, którzy pomagali Niemcom mordować Żydów i tacy, którzy sami ich mordowali. To jest oczywiście historyczna prawda, ale moim zdanie nie o to w tej całej aferze chodzi. Bo chodzi o pewne, obowiązujące w cywilizowanym świecie zasady. Czy wyobraża sobie Pan, że polski przedstawiciel oficjalnej delegacji na jakąś konferencję w USA (np w sprawie Ameryki Południowej) publicznie mówi, że Rząd Federalny albo Naród Amerykański jest winien zbrodni ludobójstwa na Indianach ??? Oczywiście jest to prawda (przynajmniej jeżeli chodzi o część Narodu Amerykańskiego) ale wypowiedź byłaby pozbawiona związku z tematem konferencji i kompletnie nie na miejscu. Poza tym świadczyła by o braku szacunku dla gospodarza. Dokładnie taki brak szacunku okazali Polsce przedstawiciele USA (podobno naszego sojusznika) i Izraela. Niestety świadczy to o tym, jak nisko oceniana jest nasza obecna władza za granicą.
    Przypomina mi się wierszyk nieodżałowanej pamięci Andrzeja Waligórskiego :
    ” Raz pijany Niedźwiedź, kucnąwszy na łące
    W oryginalny sposób podtarł się Zającem.
    Chwali się potem Zając żonie przy obiedzie :
    Wiesz stara- Nawiązałem współpracę z Niedźwiedziem „

  47. Dawno nie czytałem takich trepów jak ontario, Woytek , Fallicz…

    ——————
    Felieton Gospodarza podręcznikowy – lektura obowiązkowa od przedszkola do koniecpola…

  48. zxcvb
    15 lutego o godz. 17:15
    ” 49% Żydów ma niechętny stosunek do Polaków, i to się nie zmieni, ”
    A czy wiesz jaki procent Polakow ma niechetny stosunek do Zydow?
    ” trzeba protestować, kiedy stawia się nas w jednym szeregu z nazistami, bo Holokaust nie był naszym wynalazkiem.”
    Kolo tez nie.
    ” Potrzebna jest prawda o podłości nas wszystkich, bez względu na narodowość.”
    Jasne, wszyscy jestesmy tak samo podli – Polacy, Zydzi, Niemcy. Ot taka natura ludzka po prostu. No to o co ten zal? O co te pretensje?

  49. atlas41
    15 lutego o godz. 15:17
    ” byli tacy Polacy ktorzy pomagali Zydom przezyc Holocaust, czynilo tez tak panstwo polskie.”
    Jakie panstwo polskie? To podziemne? I co takiego czynilo w obronie Zydow? Mozesz podac jakis przyklad?

  50. @Gekko
    Z dalszych doniesień wynikałoby, że nic takiego Jerusalem Post nie podał. Jeśli tak, to całe to oburzanie się raczej śmieszne, bo na wyrost. Z kolei p. Hartman powtarza raz po raz rzeczy doskonale znane tym, którzy chcą wiedzieć jak było. Ci co nie chcą wiedzieć jak np. Matołuszek-historyk i tak tego do wiadomości nie przyjmą. Strata czasu.

  51. Jak zjawisko wyglądało przed II wojną światową?
    Czy Pan zakłada, że w tej polskiej granatowej policji byli ochotnicy?
    Dlaczego nazwisko Pani Profesor nie było podane w całości?
    Gdybym miała lat 12 i chciała zrozumieć artykuł przez analogię wyszłoby tak: Kiedy banda X napada na bank i każe kasjerowi pakować pieniądze to POMAGA kasjer i wszyscy świadkowie.
    Tak wygląda z artykułu.
    Lat mam więcej, choć nie 80+, aby pamiętać. Temat przebadałam sama w najbliższym otoczeniu w latach dziewięćdziesiątych. Moja próbka jest niewielka, ponieważ pochodzę z niewielkiej miejscowości. Tych przedwojennych Żydów, których istnienie można było stwierdzić w mojej miejscowości w miejskich spisach … znaczna część mieszka, odzyskała mienie (przeżyli!) np. po gestapo, część wyjechała (spłonęły budynki) lub zginęła, tak samo jak część nie Żydów. Może próba jest za mała, może ludność bardziej tolerancyjna.

    Proszę o rekomendację np. autorów jakich należy przeczytać i móc następnie sprawdzić co piszą.

  52. Zgadzając się z wszystkimi „prawdami” wymienionymi przez Pana, zwrócę jednak uwagę, iż wypominanie ukrywania Żydów za pieniądze jest oczywistym nonsensem. A dlaczego Ci z wyjątkowo odważnych i litościwych Polaków, którzy ukrywali Żydów (często nie tylko pojedyncze osoby) nie mieli brać pieniędzy? Czy w warunkach okupacji zdobywanie dodatkowej żywności przez niebogatych zasadniczo bohaterów było łatwe czy trudne? Kosztowne czy mało kosztowne? Więc nie wybijajmy tych pieniędzy na plan pierwszy bo to nie była żadna hańba. I poza tymi, którzy po wyczerpaniu zapasów pieniędzy u ratowanych wypraszali ich z kryjówek swoich domostw, byli też Ci, którzy ratowali dalej mimo braku środków u prześladowanych.

  53. Nie potrafią Ukraińcy, Litwini, Słowacy, Węgrzy czy Łotysze. Nie potrafią też Polacy.
    Twórca filmu „Shoah” ukazuje w swoim dokumencie m.in. prostych ludzi z okolic Treblinki i ich reakcje, wspomnienia z tamtych czasów. To ,że Claude Lanzmann nie pokazał/nagrał rozmów z ludnością Litwy czy Łotwy wydaje mi się zrozumiałe. Jednak co mi brakowało to na przykład rozmów pokolenia kraju zamieszkania reżysera pamiętającego II WS.

  54. Panie Janie,
    Wartość zdania, że Polacy mordowali Żydów i rabowali ich mienie jest dokładnie taka sama, jak wartość zdania że Żydzi zamordowali Chrystusa, rabowali i oszukiwali przez wieki Polaków, i w końcu zabijali i mordowali Polaków jako sowieccy Żydzi etc. Niby wszystko się zgadza co do Polaków w sensie, że robili to Polacy, a jednak wątpię, aby przyznał Pan że to samo robili Żydzi. A jak Pan chce, jeśli w ogóle o tym pomyślał, rozliczyć pomordowaną przez Żydów inteligencję i ziemiaństwo, demoralizację polskiego społeczeństwa pod okupacją sowiecką i potem znowu w ramach utrwalania władzy ludowej. Jak Pan chce rozliczyć nasze straty materialne, spowodowane grabieżą Żydowską? Myślę, że w ogóle Pan nie chce, gdyż takie wypowiedzi z góry uzna za przejaw antysemityzmu i może słusznie, ale wartość ich jest dokładnie taka sama, jak to co od lat mówią Polakom Żydzi o swoich krzywdach, jakie ich spotkały z rąk Polaków. Oczywiście pomijając kwestie ważną, że jako Żydzi byli mordowani przez Polaków Polacy. Proszę mnie przy tym dobrze zrozumieć. Ja jestem za tym, aby pisać i mówić o krzywdach Żydów w oderwaniu od krzywd Polaków, bo uważam to za słuszne. Jednak nie jestem za mieszaniem do tego polityki, bo w gruncie rzeczy za takimi a nie innymi sformułowaniami stoi polityka. I to jest oczywiste, że opór Polaków przed przyznaniem się ma wymiar polityczny, a nie moralny i jest to opór przed takim ujęciem tematu, który godzi w naszą rację stanu, a jej elementem jest dbanie o godność narodu i zwalczanie negatywnych stereotypów, które składają się na antypolonizm.

  55. A po co w ogóle dokonywać takiego uogólniającego skrótu i zamiast mówić „niektórzy Polacy pomagali Niemcom”, powiadać „Polacy pomagali Niemcom”? Nie lepiej się wyrażać jasno i wyraźnie? A jak ktoś inny użyje skrótu, to go spytać, co dokładnie miał na myśli, żeby nie było nieporozumień?

  56. Nie o racje historyczne tu chodzi, tylko o jajo węża, w którym pod przeźroczystą błoną pręży się młody gad. Będziemy się mieli z pyszna, kiedy całe to, ważenie racji, rozwadnianie i mydlenie oczu skończy się rządami kiboli, a okuta pałka ustali hierarchię. Spisane są wrogie czyny i rozmowy” i niebawem zdrajcy Narodu zostaną słusznie ukarani.

  57. demi
    15 lutego o godz. 20:41

    Dawno nie czytałem takiego GENIUSZA, jak demi…

    A, demi mnie tępi za to, że chcę, aby potomkowie zgładzonych Żydów-obywateli Polski dostali zagrabione mienie albo odszkodowanie. Ot!

  58. demi nazywa mnie trepem, bo uważam, że potomkowie zgładzonych Żydów-obywateli Polski powinni dostać swoje mienie albo odszkodowanie, jestem gotów na ten cel zapłacić większy podatek.

  59. Czy moderator mógłby mi wyjaśnić dlaczego mój dłuższy komentarz na temat artykułu Jana Hartmana, nie został opublikowany innymi słowy, poddany został cenzurze?

    Leopold Galicki, socjolog, ph.d., wieloletni wykładowca , Kopenhawski Uniwersytet

  60. @głos zwykły
    16 lutego o godz. 2:37

    „…a jej elementem jest dbanie o godność narodu ..”

    Jak juz Prof. Hartman napisal, godnosc oparta na polprawdach, na wybielaniu czy zaklamaniu, jest g…o warta i tak jest i bedzie przez postronnych odbierana.

  61. iwola
    15 lutego o godz. 21:53

    Nie. Nie szkoda czasu.
    Jak widać z licznych komentarzy, pokazywanie potworowi haniebnego rasizmu lustra, to obywatelski obowiązek.
    Sine ira et studio.

  62. Szanowny @Gekko 15 lutego o godz. 18:16, zgadzam się, że państwo polskie nie uczestniczyło w zagładzie Żydów. Nie mogło, ponieważ zostało zniszczone przez Niemców. Kropka.
    Teraz zastanówmy się nad słowem „naród”, ponieważ za mojego dosyć już długiego życia zdarzało się, że to czy ktoś jest członkiem narodu polskiego, czy też nim nie jest, decydowała jakaś większa lub mniejsza grupa ludzi. Z różnych, przeważnie dosyć subiektywnych przyczyn, przydzielali sobie sami owoż prawo. To jest po prostu śmiech przyjacielu. Czy ja, albo ktoś inny możemy mieć wpływ na to, kim ty się określasz, podając swoją „narodowość”? Piszę tym razem w cudzysłowie, ponieważ uważam, że coś takiego jak naród, jest taką samą fikcją jak bóg i pieniądz.
    Po tej krótkiej dygresji na temat „narodu”, nie mam żadnej wątpliwości, że Polacy współpracowali z Niemcami w wymordowaniu Żydów. To czy ktoś nazwie ich narodem nie ma żadnego znaczenia. Znaczenie ma to, czy sami tak się określali. Niewątpliwie tak było w większości przypadków. Samo tzw. podziemie patriotyczne wymordowało więcej Żydów niż okupantów niemieckich. Wystarczy zajrzeć do tabelek pracy zbiorowej polskich historyków „Dalej jest noc”.
    Ta i wiele innych publikacji broni rozumu. Czytając te książki, aż mi się chce być Polakiem. Nie definiuję się tak, ale jestem dumny, że jako polski obywatel mogę się przeciwstawić demonom siłę rozumu. Wstyd mi za polskiego premiera, który w Niemczech składa kwiaty na grobach ludzi współpracujących z Niemcami w czasie wojny. Wstyd mi, że w kraju którego jestem obywatelem najwyżsi dostojnicy państwowi składają hołdy zwykłym bandytom, którzy srali w portki przed Niemcami, ale gdy tylko ci uciekli natychmiast im wzrastała odwaga.

  63. Nic dodać, nic ująć…
    Osiem ciosów w dwa dni. Konferencja w Warszawie posłała Polskę na deski

    Cios numer 1: Zdrada Unii
    Pójście w poprzek unijnym partnerom można by jeszcze zrozumieć, gdyby szły za tym wymierne i będące nie do przeceniania korzyści, które Polska w ten sposób miałaby uzyskać. Tyle że o takowych – jeśli w ogóle są – nic nie słyszeliśmy. Każe to przypuszczać, że Stany Zjednoczone zrobiły interes życia – za jednym zamachem uderzyły w Iran i poróżniły Unię Europejską. A za wszystko to cenę zapłacą nie oni, tylko Polska. Dyplomatyczny majstersztyk.

    Cios numer 2: Konflikt na własne życzenie

    Cios numer 3: „Polski reżim” podczas drugiej wojny światowej

    Cios numer 4: Pochwała zbrodniarza
    Życie Franka Blajchmana było świadectwem odporności polskiego narodu oraz świadectwem amerykańskiego ideału. Ideału, który mówi że każdy, kto ma duże marzenia, może wznieść się na wyżyny…Blajchman był jednym z wielu dzielnych żydowskich partyzantów w Polsce, którzy ryzykowali życie, stawiając opór nazistowskiej machinie wojennej – powiedzial Pompeo, o stalinowskim zbrodniarzu ( wg IPN) sekretarz stanu USA.

    Cios numer 5: Spór o żydowskie mienie
    – Zachęcam moich polskich kolegów, by wprowadzili prawo, które pozwala na zwrot majątków tym, którzy je stracili podczas Holokaustu
    .(Pompeo)

    Cios numer 6: Kolaboracja czy kooperacja?
    – Jestem tutaj i mówię, że Polacy kolaborowali z nazistami. Znam historię i niczego nie wybielam. Podnoszę tę kwestię. (Netanyahu)

    Cios numer 7: Fort Trump za (głowę) Huaweia?
    – Stany Zjednoczone nigdy nie umieszczą swojego sprzętu w kraju, w którym jest zagrożenie, że Chińczycy będą mogli hakować informacje (Pompeo)

    Cios numer 8: Interes życia (tylko dla kogo?)
    Bilansu zysków i strat nie uratowało nawet długo wyczekiwane podpisanie kontraktu na dostawę amerykańskich wyrzutni rakiet HIMARS. W finalnej wersji zamawiamy znacznie mniej wyrzutni, niż planowaliśmy (18 zamiast 56) i na bez porównania gorszych warunkach – bez offsetu i transferu technologii do Polski. Ale przynajmniej znacznie taniej: za 1,5 mld zł a nie 9-14 mld.

    Wnioski: Wielopoziomowa klęska

    O tym, że zakończony już szczyt w Warszawie okazał się naszą porażką świadczy fakt, że nawet przedstawiciele rządu i zaprzyjaźnione z nim media nie próbują czarować rzeczywistości. Bo i trudno tutaj o magię, która nagle wybawiłaby polskie władze od konsekwencji właśnie zakończonej konferencji.

    Przyzwoita analiza kontekstowa Łukasza Rogojsza…

    Bartoszewski przestrzegał przed dyplomatołkami

  64. Sprawa nigdy nir była taka prosta . Trzeba ją rozgraniczyć od 1945 do 1968 roku . Oraz po tym okresie . W powojennej Polsce była walka o państwowe dobrze płatne posady gdzie komunistyczny bonza otaczał się doradcami którzy byli dobrze smarowani przez niego . Żydzi zawsze byli dobrze wykształceni i na dokładkę przeżyli ci bogadsi i ci którzy płacili frycowe z pieniędzy Gminy Żydowskiej .Za Tatkie składki kupowali sobie zakłady pracy fabryki huty młyny lub inne dochodowe przedsięcia . W przed wojennej Polsce fabryk i kamienic było około 3/4 a może i więcej bo Polska szlachta i inteligencja tym się nie parała .. Gomułka pozbył się wszystkich w 1968 roku żeby przychlebić się Rosjaną a dwa żeby nie płacić im odszkodowań oraz aby zwolnili miejsca pracy … W erze Gierka rozpoczęto modernizację Polski . Polska liczyła się na arenie międzynadowej nawet Żydzi zaczeli pomagać Polsce w exporcie bo mieli częściowy zarobek w tym co robili . Teraz znowu odżyły duchy przeszłości bo okazało się że w Polsce czekają tylko na pieniądze bez Rozwoju Państwa Polskiego robiąc z Polski Kraj rolniczy taki jak chcieli zrobić Hitlerowcy w czasie wojny i po . Żydzi mieszkający na świecie i urodzeni w Polsce liczą nadal że Polska podniesie się z kolan i będzie tak exportować na świat jak to było za Gierka .

    Po ich śmierci nowi Żydzi zostaną z aktami własności fabryk kamienic i nie będą mieć tyle sentymentu co ich rodziny a w tedy mogą i napewno oddadzą sprawy do Sądów Międzynarodowych a Polska załaci takie wysokie odszkodowania jak Niemieckie Hitlerowskie Niemcy za wszystkie mienie pozostawione w Polsce i Niemiecko – Żydowskie spółki

  65. Istotne jest, że Polacy zabili o wiele więcej obywateli narodowości żydowskiej niż niemieckiej podczas 2 wojny światowej. Z Niemcami byliśmy w stanie wojny i walczyliśmy na wielu frontach wojny. Z Żydami wojny nie było. Więc jak to nazwać?

  66. Napisano juz kilka ksiazek i wiele prac o pogromach. Ksiazki i prace te obecna wladza zdezawuowala i zalala swiat klamliwa propaganda.
    Teraz, kiedy uderza w nas klamliwa kontr-propaganda w stylu Netanjahu i pani Mitchell, nie mamy jak sie bronic. Mamy na klamstwo odpowiadac kontr-klamstwem? Niemcy wybrneli, przyznali sie i teraz juz moga bronic swego honoru. A Polska stracila taka szanse.

  67. Panie Hartman, masz Pan racje. Przede wszystkim chodzi o te pięćdziesiąt lat oczekiwania na wyjaśnianie liczb. Liczb definiujących np.od jakiej liczby jest naród. Ile setek tysięcy zginęło na Wołyniu. Majdanek mojego dziecinstwa to 1,4 mln Polskich ofiar, potem ta liczba spadała w dół, aby kilka lat temu ustabilizować się na około 79 tys. ofiar, w tym 70 tys. pochodzenia żydowskiego. Połowa narodu Polskiego, idę o zakład nie wie, gdzie jest Treblinka, najczęściej umieszcząją ją w miejscu Brzezinki. Brzezinkę traktują odrębnie od Birkenau, a Gross-Rosen umiejscowiają na terenie dzisiejszych Niemiec. Mamy szalenie wybiórczą pamieć. Wystarczyło dziesięć lat i zapomnieliśmy o Katyniu. Zapominamy o Kościuszce, zapominamy o tym, który chwalił Litwę – ojczyzne swoją. Jesteśmy jednym z trzech państw w Europie, które nie dokonało zwrotu majątków utraconych podczas działań wojennych, należymy do elity wraz z Albanią i Białorusią.Panie Hartman, kiedy to towarzystwo geriatryków zejdzie i przestanie nas karmić kłamstwami, to co, mamy szanse na naszą Ameryke?

  68. Tyle że większość z tych twierdzeń jest błędna albo nieprawdziwa. Ale żeby się o tym zorientować trzeba odejść od ogólnych twierdzeń, szumnych deklaracji czy ślepej wierze w relacje ocalałych tylko zastosować warsztat naukowy. Zarówno historyczny jak i statystyczny. Wtedy nagle się okazuje że te twierdzenia nijak się nie składają

    Zacznijmy od takiego podanego w komentarzu

    „…[pisze Jan Grabowski]… Szacuje się, że w okupowanej stolicy było około 3-4 tysięcy szmalcowników…stanowili 5 procent całej populacji stolicy…

    Jeżeli 4 tysiące szmalcowników stanowiło 5% populacji stolicy to populacja stolicy pod okupacją powinna liczyć 80 tysięcy ludzi… To tak w temacie początku rzetelności.

    Lećmy dalej – cała awantura została wywołana głównie przez naczelnego Jerusalem Post – Jaakova Katza, który do swojej relacji z tego co powiedział Netanyahu dodał takiego tweeta:
    „Zdaję sobie sprawę z tego nonsensu. To, co nie jest bzdurą, to historia polskiej współpracy podczas Holokaustu. Jak dorastałem musiałem słuchać moich dziadków – jednego z Łodzi i innych z Sosnowca. Mieli wiele do powiedzenia na temat tego, jak zostali potraktowani, zanim zostali wysłani do Auschwitz”

    No to zanalizujmy to co mówią jego dziadkowie – jeżeli jego dziadkowie zostali wysłani do Aschwitz ( i przeżyli) oznacza to że nie uciekli z Getta. Co oznacza że będąc w gettach w Łodzi i Sosnowcu mieli odpowiednio żadne (Łódź) albo minimalne (Sosnowiec) szanse na w ogóle zetknięcie się z jakimikolwiek Polakami. Bo mówimy o terenach włączonych do Rzeszy skąd wysiedlono Polaków, a dodatkowo w przypadku Łodzi mówimy o superszczelnym gettcie. Więc istnieje podejrzenie że ktoś tu się mija z prawdą i warto byłoby to lepiej zbadać

    A teraz twierdzenia autora – na przykład takie:

    – osoby ukrywające Żydów musiały bardzo obawiać się sąsiadów, gdyż nastawienie społeczeństwa polskiego do Żydów oraz ludzi, którzy im pomagali, było w przeważającej mierze wrogie; ukrywający byli w wielu przypadkach przez sąsiadów denuncjowani, a nawet bezpośrednio zabijani przez nich w celach rabunkowych; jeszcze do niedawna Polacy ukrywający w czasie wojny Żydów bardzo bali się o tym komukolwiek wspominać.

    I analiza:
    „gdyż nastawienie społeczeństwa polskiego do Żydów oraz ludzi, którzy im pomagali, było w przeważającej mierze wrogie”

    Tego po prostu nie wiemy. Do tego trzeba by mieć kompleksowe badania, a nie „tak to ktoś widział”. Bo z warsztatu socjologii wiemy teraz że „tak to ktoś widział” jest obarczone bardzo dużym błędem, dodatkowo większym w skrajnych warunkach.

    „ukrywający byli w wielu przypadkach przez sąsiadów denuncjowani, a nawet bezpośrednio zabijani przez nich w celach rabunkowych”

    Biorąc pod uwagę że do denuncjacji wystarczy jeden człowiek oraz że często denuncjacje następowały po dłuższym okresie czasu ukrywania fizycznie niemożliwym jest żeby nastawienie było bardzo nieprzyjazne. Inaczej ukrywający się Żydzi byliby denuncjowani po dniach czy tygodniach a nie po miesiącach czy czasami latach. Ulmowie zostali zadenuncjowani po 2 latach – 2 lata ukrywania żydów w środowisku powszechnie wrogim wydają się fizycznie ciężko wykonalne.

    „jeszcze do niedawna Polacy ukrywający w czasie wojny Żydów bardzo bali się o tym komukolwiek wspominać.”
    Przy czym większość stwierdza że problemem było podejrzenie że się na tym wzbogacili – co koresponduje z inną sugestią autora że większość robiła to dla pieniędzy, a nie z samym faktem ukrywania żydów.

    To jedno z twierdzeń ale innymi też warto się zająć w ten sposób.
    I wisienka na torcie – autor zapytał ilu więc odpowiadam.
    Grabowski szacuje (kiepski szacunek, zawyżony prawdopodobnie bo ma poważne błędy w rozumowaniu ale przyjmijmy na potrzeby kalkulacji) że żydów uciekło z gett 250 tysięcy i zginęło 200 tysięcy. Oczywiście nie bierze pod uwagę że spora część mogła po prostu umrzeć z głodu, wyczerpania i chorób, że w ich stanie nawet zgubienie się w lesie na noc czy dwie mogło zabijać ale załóżmy na potrzeby kalkulacji że to Polacy odpowiadają pośrednio albo bezpośrednio za śmierć wszystkich.

    Więc:
    1) mamy 200 tysięcy ofiar. Ulmów wydał 1 człowiek, zginęł wtedy 8 żydów. Więc nawet jeżeli w niektórych zbrodniach było więcej niż 1 oprawca na 1 ofiarę to sumarycznie nie było więcej niż 200 tysięcy osób (bardzo zawyżony szacunek raczej) które przyłożyły rękę do śmierci uciekinierów z gett. 200 tysięcy ludzi na 24 mln Polaków to poniżej 1%. Plus minus standardowa liczba psychopatów w społeczeństwie

    2) Biorąc pod uwagę że Żydzi uciekali głównie przy likwidacjach gett a nie przy wywózkach do gett oznacza to że uciekinierzy byli w istotnej części w obcym terenie, ale przede wszystkim że ze względu na małą mobilność, z małymi wyjątkami, mogli dotrzeć tylko w okolice tychże gett.
    A to oznacza że po deportacjach do gett w 1940 większość Polaków nijak nie miała możliwości zetknąć się z Żydami. Bo oni fizycznie byli gdzie indziej. Więc nie byli „bystanders” tylko ludźmi którzy nie mieli z tą zbrodnią kontaktu. Bo nie mieli jak mieć kontaktu.

    Można tak długo ale generalnie większość tez jak się je rzeczowo zanalizuje staje się przynajmniej wątpliwa lub nie posiadająca podstaw. Ale przecież tu nie chodzi o rzetelne badania tylko żeby „wyszło jak ma wyjść”

  69. Bardzo się Pan rozpisał Panie profesorze udając, że nie wie w czym rzecz. A rzecz w tym, że jak w Izraelu albo USA mówią o Polakach pomagających Żydom, to słyszymy, że „niektórzy Polacy pomagali”. Kiedy natomiast mowa o Polakach, którzy pomagali w ich eksterminacji, to pada stwierdzenie „Polacy pomagali”. Taka subtelna, ale jakże istotna różnica…
    Poza tym ważne jest jeszcze nie tylko co, ale gdzie i kiedy się mówi. Czy na pewno uważa Pan, że to był odpowiedni czas i właściwe miejsce aby powiedzieć, to co powiedział Netanjahu?

  70. Woziwoda
    15 lutego o godz. 22:05

    Zgadzając się z wszystkimi „prawdami” wymienionymi przez Pana, zwrócę jednak uwagę, iż wypominanie ukrywania Żydów za pieniądze jest oczywistym nonsensem.

    Widzę, że się nie znasz na nonsensach, skoro wygłaszasz nonsens.

    A dlaczego Ci z wyjątkowo odważnych i litościwych Polaków, którzy ukrywali Żydów (często nie tylko pojedyncze osoby) nie mieli brać pieniędzy?

    Pytanie jest bardzo dobre i ani o trochę lepsze od drugiego pytania: a niby dlaczego mieliby brać pieniądze od Żydów?

    „Branie pieniędzy od Żydów” jest wyrażeniem oszukańczym – skoro nie poinformowałeś się sam, ja Cię informuję i już jesteś poinformowany.

    A jest oszukańcze dlatego, że udaje relację normalnej wymiany handlowej: usługa (przechowywania Żyda) w zamian za pieniądze.

    Zarówno zakres oraz jakość usługi z jednej strony, a z drugiej wysokość kwoty do zapłacenia, jej teminy, raty itd. są wynikiem normalnych relacji społeczno-gospodarczych, w których centralne miejsce zajmuje wolna konkurencja: jak oferujesz słabą usługę, idę do konkurenta. Jak chcesz za drogo, idę do konkurenta. To samo w drugą stronę: jak za moją dobrą usługę nie chcesz zapłacić mojej ceny, nie podejmę się wykonania usługi. Moja cena będzie ceną nie wyższą od cen konkurentów oferujących taką samą usługę, inaczej nie będzie chętnych do płacenia wygorowanej ceny.

    To sam rozumiesz: Żyd nie miał możliwości uzyskania dla siebie sprawiedliwej ceny za odpowiedniej jakości usługę (skuteczne przechowanie). Był zdany na dyktat, szantaż, wymuszenie rozbójnicze. NIGDY nie mógł ani być pewien, że usługa zostanie właściwie wykonana, nawet nie mógł mieć przeciętnej ufności. Nie miał wyjścia, miał wpływ na transakcję blisku zeru. Zaś ten co brał pieniądze, NIGDY nie brał sprawiedliwie i NIGDY nie gwarantował należytego wykonania zobowiązania.

    Skoro już rozumiesz, to nie mówi więcej głupstw.

  71. demi 20:41

    najlepszy komentarz.
    Tak trzymac!

  72. W czasie wojny wszyscy Polacy pomagali Żydom. Jedni pomagali im przeżyć, a inni umrzeć.
    (Jerzy Urban)

  73. PiS się skompromitował wynikami tego warszawskiego szczytu. PiS został użyty jak dziewica do prawa pierwszej nocy i pan i władca ją rozprawiczył. Jak można było zgodzić się na organizację konferencji na której uczestnicy ubliżali Polakom kłamiąc w mediach głównego ścieku.
    Jednak OPOZYCJA nie skorzystała z prawa do wyrażania opinii o tym wydarzeniu, które pokazało jakie Polska pisowska ma miejsce w szeregu najemników. Brak reakcji ze strony Platformy jest powodem braku zaufania do Platformy. W takim składzie osobowym i z takim liderem nigdy nie wygrają wyborów.

  74. Pani Ewo1956: polecam dwie książki, których nieprzetłumaczenie na język polski uważam za największe zaniedbanie instytucji dbających o pamięć tamtych czasów:
    1. Lena Kuchler-Silberman: MY HUNDRED CHILDREN. ISBN 0-440-95263-8 – autorem jest pracownik naukowy UJ, opisuje swoje losy w czasie II wojny (przy tym stosunek większości Polaków do Żydów) oraz po wojnie, kiedy już wróciwszy na Uniwersytet rezygnuje z pracy i poświęca się opiece nad żydowskimi sierotami pozostałymi po wojnie. Lokuje je w naprędce zmontowanych sierocińcach w Rabce i Zakopanem, a Polacy je ostrzeliwują,mało tego, w Rabce wrzucają do pomieszczeń dzieci granaty. Jest to zapis własnych wspomnień, potwierdzonych przez historyków, od książki nie można się oderwać. Bodajże w latach 60-tych był na jej podstawie film fabularny w USA.
    2. Emanuel Tanay: PASSPORT TO LIFE. ISBN 0-9760263-0-9. Swoje losy w Polsce w czasie II wojny opisuje znany amerykański psychiatra, syn małżeństwa dentystów z Miechowa. Nie wiem, czy książka jeszcze nie ciekawsza niż poprzednia, również trudno się oderwać. Ta też w pełni zasługuje na fabułę filmu.
    Niestety w Polsce nadal pokutuje wyśmiany przez Jacka Kaczmarskiego zwyczaj : „cudzoziemskich ksiąg nie czytaj, czego nie wiesz księdza pytaj”.
    Taka jest moja dla Pani rada.

  75. Świat raczej mało o nas dba.
    The world does not much care obout Poland.
    Co do reszty to ma Pan 100% racji.

  76. Panie Hartman, ja tak sobie myślę, że z Pana to bardziej pompatyczny Polak niż pragmatyczny Mose

  77. BWTB
    16 lutego o godz. 13:08

    Trafne rozważania, choć nie zawsze adekwatne.
    Można przykładać rózne kryteria, np. języka, czy przodków (oczywiście nie religii). Przyjmijmy wersję liberalną, o umownym zestawie kryteriów.
    W tym modelu, przynależnośc do narodu jest zbiorem z zewnątrz otwartym. Można się utożsamiac lub nie, jeśli ma się jakiś wybór. Od wewnątrz to dla części składników zbiór zamknięty, jeśli wykluczyć ekstrawagancką opcję beznarodowca.
    Ja nie mam wyboru, jestem i czuję się (lub na odwrót) Polakiem.
    Przypisywanie zbiorowi do którego należy się nie z wyboru ani z własnej woli, atrybutu charakteryzującego bezwzględnie, tu: „pomocy” (jak w cytownej przeze mnie wersji) jest nadużyciem.
    To zresztą jest już kwestia nieistotna, wobec biegu wydarzeń. Co się miało stać, zostało zrobione, poza naszą wolą. My możemy tylko „działać w prewencji” (gorzka ironia).

  78. Tanaka
    16 lutego o godz. 17:49

    Sprowadzanie kwestii moralnych do warunków zarządzania ryzykiem i opłacalnością transakcji (pod pozorem żartobliwej przekomarzanki) jest dokładnie tym, co piszesz innym że się wie, nie mając sam pojęcia.
    Ta moja recenzja rodem z opowieści szkatułkowej nie podlega dyskusji, decyzją jednostronnie nieodwołalną.
    Wynika wyłącznie z wagi i kontekstu sprawy, nie zasługującego na milczenie tam, gdzie z milczenia nie skorzystano.

  79. „…Co oznacza że będąc w gettach w Łodzi i Sosnowcu mieli odpowiednio żadne (Łódź) albo minimalne (Sosnowiec) szanse na w ogóle zetknięcie się z jakimikolwiek Polakami. Bo mówimy o terenach włączonych do Rzeszy skąd wysiedlono Polaków…”

    Pan pisze idiotyzmy w związku z brakiem czy wyłączeniem świadomości?
    Byłoby śmieszne, gdyby nie tu.

  80. mały fizyk
    16 lutego o godz. 11:11
    To co jest prawdą z idealistycznego czy moralistycznego punktu widzenia wcale nie jest prawdą absolutną, czy obiektywną prawdą, lecz jedynie punktem widzenia opartym na określonych przesłankach (w zależności od poziomu intelektualnego dyskusji nie muszą to być nawet specjalnie mocne przesłanki), a godność oparta na półprawdach, na wybielaniu czy zakłamaniu jest normą w polityce. Nie bardzo rozumiem dlaczego żąda się do Polaków, jakieś szczególnej postawy, jakby pomijając fakty, że z powodu obojętności ludzie giną z głodu na całym świecie w liczbie większej niż ofiary Holocaustu. Co do Polaków. Wieś wydała na śmierć niewinnych ludzi z tchórzostwa, czy niskich pobudek. OK ale czy tylko. Warto poczytać kilka publikacji polskiego Centrum Badań nad Zagładą Żydów, aby zorientować się, że wbrew pozorom nie jest to głównie literatura oskarżycielska czy moralizatorska, bo są to książki omawiające t ę problematykę także od strony socjologicznej. Jan Grabowski np. na kilkudziesięciu stronach książki Judenjagd bada procesy zmiany zachowań społeczności wiejskich w zależności od konkretnych działań administracji niemieckiej, która stworzyła instytucjonalne ramy procesu ludobójstwa na Żydach. Zastanawia się nad tym, czy gdyby polska wieś okazała Żydom współczucie, jako społeczność, to jak dolegliwa kara mogłaby złamać taką solidarność. Słowem ile osób trzeba by było w tamtych warunkach rozstrzelać, aby dalej realizować swoje cele polegające na wymordowaniu całej populacji Żydów. Oczywistym jest przy tym, że terror ma charakter selektywny, a poza tym jest częścią polityki i odpowiedź na terror jest także częścią polityki. Znamy historię wielu ludobójstw nie tylko tego jednego. W żadnym stopniu zachowanie polskiej wsi nie odbiega tutaj od analogicznych sytuacji. W sytuacji ekstremalnej dokonuje się wyborów natury politycznej. Człowiek w sytuacji ekstremalnej porzuca normy które uznaje w innych sytuacjach. Mamy wiele przykładów poczynając od zostawiania alpinistów bez pomocy, poprzez sytuację Polaków w Powstaniu Warszawskim, gdzie porzucało się rannych. Marek Edelman dokonywał takich samych szokujących dla nas wyborów, w większej skali czynił to także Janusz Korczak. Sytuacja gdy podjęto decyzję o likwidacji Żydów miała charakter ekstremalny. Terror mógł przenosić traumę w skali którą doświadczyliśmy w czasie choćby Powstania Warszawskiego na osoby znajdujące się w lepszej sytuacji, jeśli zdecydowałby się pomóc zbiorowo. Badania pokazują co innego, że zbiorowa pomoc jest nieskuteczne w tych sytuacjach. Jedyna pomoc skuteczna w tych warunkach, to pomoc mniejszości, wobec obojętności i kolaboracji większości, bo stwarza w ogóle ramy pomocy. Uważam więc oczekiwania stawiane Polakom, jako społeczności, przez osoby nastawione moralizatorsko i idealistycznie za nierealistyczne.

  81. Ewa1956
    15 lutego o godz. 21:53
    Około 75 % Żydów mieszkało w miastach i miasteczkach. W Kongresówce i w Galicji co trzeci mieszkaniec miast był Żydem, na ziemiach północno – wschodnich co drugi . Część polityków żydowskich uważała że Żydzi są wogóle jedyną mniejszością narodową , gdyż pozostałe grupy ludności, zwłaszcza słowiańskie , stanowią większość na swoich terenach. Była to także jedyna duża grupa narodowa , wśród której ze zrozumiałych względów, nie występowały tendencje irredentystyczne. Rozwój wydarzeń historycznych spowodował , że Polska stała się największym w Europie i drugim na świecie, po USA, skupiskiem ludności żydowskiej. W wielu polskich miastach, a nawet miasteczkach, mieszkało więcej Żydów niż w niejednym państwie europejskim. Charakteryzowali się oni także specyficzną strukturą społeczną – byli przede wszystkim ludnościa miejską.
    Ewo, proba nie jest za mala. To prawde mowiac w ogole nie jest proba ale swiadectwo czegos absolutnie wyjatkowego wobe faktu, ze 90% ludnosci zydowskiej na terenie Polski zginela w holokauscie. Gdyby wszedzie bylo tak jak w Twojej miejscowosci nie byloby po prostu zaglady.

  82. @MI1000
    Moja rada dla Pana . Niech pan przestanie cytować indywidualne kawałki zaczerpnięte z pamiętników. Wojna deprawuje miliony ludzi, którzy postawieni przed ścianą ekstremalnie trudnych i zupełnie dla nowych niebezpieczeństw nie są odpowiedzialni za własne reakcje i zbrodnie. Za zbrodnie odpowiedzialny jest ten kto tę wojnę wywołał i doprowadził zajęte przez siebie terytorium do takiego stanu , że zbrodnia staje się codziennością. Otóż ci, co odwracają kota ogonem, bo sami wywoływali wojny i sami destabilizowali inne narody, ci obłudnicy próbują karać Polaków i inne narody za zachowania w czasie II wojny światowej. Za wojnę i wszystkie zbrodnie popełniane w czasie wojny odpowiada ten kraj i ten rząd, który wojnę wywołał. Przykłady takich wojen już po drugiej wojnie światowej jest wiele , ale ktoś sobie wykombinował, że należy tylko wskazywać Polaków jako współwinnych zbrodni popełnianych 75 lat temu. Jakie są powody takiej nagonki to wszyscy wiemy z wyjątkiem PiS i Naczelnika IV RP , który milczy jak kolaborant tych, co prowadzą tą haniebną nagonkę.

  83. 18karatów
    16 lutego o godz. 18:29

    Każdy karat – szczerozłoty, za ten cytat.

  84. benny54
    16 lutego o godz. 18:19

    benny54 wynosi pod niebiosa, chwali mędrca o nicku demi, który to demi w swojej mowie miłości nazwał mnie trepem.

    Tak, jestem trepem, bo tekst Staszica „O szkodliwości żydów” nazywam najbardziej haniebnym tekstem napisanym po polsku. Przypomnę, że oświeceniowy Staszic, elita Polski, Żydów ma za zarazę i metodycznie proponuje antyhumanitarną asymilację Żydów-obywateli Polski. Co więcej, wdzięczy się do cara zaborcy, nazywa go zbawcą Polaków, zbawcą, któremu Bóg powierzył misję.

    Haniebny, obrzydliwy tekst Staszica.

  85. Sąsiad, tęgie chłopisko, mówi, że „PiSPolacy znowu dali d00py z tą warszawską konferencją”…
    Próbowałem osłabić to wrażenie, ale głuchy był na moje wyszukane argumenty i nazwał mnie obrońcą żałosnej głupoty…
    O, co to to nie i… ochoczo przyznałem sąsiadowi rację.

  86. Jako Niemiec czytam to… . Straszne to wszystko. Wynik nienawiści ktorą Niemcy powodaliśmy. Wszystko co dotyka Niemców moim zdaniem sie kompletnie zgadza jak zawsze w „Polityce”.

    Pan profesor napisał na temat że Niemcy przeznają sie do winy. Prawda, tylko chciałbym tłumaczyć jak to w głowie działa z „naszej strony”. Obcy chyba myślą że to co Niemcy jako kraj zrobili na poziomie politycznym i społecznym jest podobny (bolesny) proces jak kiedy ktoś prywatnie po mało akceptuje że żle traktował np. kolegę z biura albo swoją mamę. Zmieni się, przeprosi itd. Nie, to są kompletnie różne „procesy”.

    Jeśli publicznie odzywam się na temat wojny za granicy to oczywiście mówię „My, Niemcy, jesteśmy winni, MY zrobiliśmy najgorsze zbrodnia na swiecie”.

    Jeśli jestem wsród Niemców i ktoś zaczyna na ten temat kombinować, manipulować, mówiąc „ale, ale, oni też, Gdansk, Versailles itd”, wtedy mu mówię: „ale MY (Niemcy) zaczynaliśmy, MY zrobiliśmy znacznie gorzej niż on itd…. .” Czyli bedzie „my” o to mi chodzi.

    TYLKO jeśli jesteśmy wśród przyjaciół albo w rodzinie, gdzie wszyscy myślą jak ja, wtedy zawsze mówimy: „oni zabili”, „nazisci zamordowali” itd nigdy w życiu „my”. Jeśli czytam straszne książki np. Hanny Krall wtedy nie myśle: „Boże, co MY, Niemcy, jeszcze zrobiliśmy strasznie” tylko myślę „co ONI, Hitlerowscy, zrobili strasznie”. Wiec jak widać jest w głowie bardzo głęboki dystans między mną i nacistami. Dalej, muszę nawet przeznać że nie potrafię się czuć winny bo mam tę samą narodowość jak „oni”. Nie jestem w stanie nawet trochę identyfykować się z „nimi”. Druga strona całkiem półczuję Zydom i czuję jak gdybym był jeden z nich. PiSiory tutaj – wiem – będą mi mówić że jestem z tego winny trzy razy bardziej niz inni Niemcy, bo nawet nie przeznaję się. Czy uciekam tu z rzeczywistości kombinując bo jest mi łatwiej wtedy, no bo w jakimś sensie uciekam z mojej grupy (Niemcy), bo nalezec do tej grupy jest mocno niekorzystnie na swiecie? Czy mam może obowiązek postarać się myśleć że to ja zależy do tej grupy jak PiSior wymaga mówiąc: „to nie nacisci tylko Niemcy zabili, czuj się winny”?

    Decydowanie nie, bo mój obowiązek jest walczyć z faszyzm (z AfD itd) bez przerwy cały życie skutecznie, przekonywać jak najwiecej ludzi że AfD to zło żeby nie głosowali na nich. Ale jak myślę w głowie to jest wszystko jedno. Poza tym moim zdaniem jeśli chcę półczuć z Zydem do konca jako człowiek z człowiekiem wtedy jest to tylko możliwe jeśli widzę go jako człowiek wyłącznie.

    Teraz zastanawiam się czy ktoś rozumie o co mi chodzi? W Polsce ten tok myślenia jest chyba dziwny co wynika z faktu ze Polacy są patriotami i to jest bo macie dużo dużo wiecej białych stron w historii. Jako Polak chyba myślałbym jak wy. Dlatego rozumiem Polaków którzy mają problem z tym że intelektualiści jak Pan profesor jednej strony mówią ciągle „my my my”, „swiat widzi NAS”, intelektualiści mówią Polakom że dobrze być patriotą, ale drugiej strony tu wymagają niemożliwy szpagat, aby deklarować że Polacy cokolwiek złego robili trzeba miec dystans.

    Co Panstwo na to wszystko? Robi to sens z punktu widzenia Polaka?

  87. Gekko 16 lutego o godz. 23:31 Widzisz przyjacielu, sam się przyznałeś. Jeśli coś jest losowe (tu miejsce urodzenia), to jak tu twierdzić, że to kogoś definiuje jako Polaka? Tak, oczywiście, doszło do tego jeszcze wychowanie, edukacja, indoktrynacja i wyszedł Polak. Powiem szczerze, że władzy ludowej prawie się udało zrobić ze mnie polskiego nacjonalistę i to wbrew środowisku z którego się wywodzę. Nie wiem, co mnie uratowało przed deklaracjami typu narodowość? Coś tam przeczuwam, ale wolę tego nie definiować. Mam poczucie pełnej wolności. W dupie mam Polaków, Polskę, dla Polski, jeszcze Polska nie zginęła, bóg honor i ojczyzna, my naród, patriotyzm itp. Ja w ogóle zakazałbym na rok używania tego typu słów.
    No, dość, nagadałem się.

  88. Ich premier ma odwagę przyjechać do Polski i powiedzieć: wy zabiliście naszych niewinnych. Żądamy odszkodowania.

    Nasz premier nie ma odwagi pojechać do Rosji, na Ukrainę, do Niemiec i powiedzieć: wy, zabiliście, naszych niewinnych. Żądamy odszkodowania.

  89. Zapraszam na stary, ale jary wykład prof. Sułka wygłoszony 15 XII 2009 r. na Uniwersytecie Warszawskim.(‚Zwykli Polacy patrzą na Żydów’).
    Ograniczonym umysłowo nic po nim, a umysłom otwartym przyda się „uporządkowanie” kilku staro-nowych kwestii.
    ——————————————-
    Dla zachęty do lektury tekstu AS:

    W świadomości społecznej Żydzi zajmują jednak wiele miejsca i są przedmiotem emocji, często złych emocji.

    Żydzi, o których myślą Polacy, to nie tylko ci, co dziś żyją w Polsce. To także Żydzi, którzy żyli w Polsce kiedyś – po wojnie, przed wojną, a nawet dawniej. To cały naród żydowski. To Żydzi „symboliczni”, kolektywny byt i zarazem konstrukcja kolektywnej wyobraźni. Dla uprzedzonego umysłu dystynkcje te nie mają większego znaczenia. Zakłada on, że ludzie jakiejś kategorii etnicznej zawsze i wszędzie są zasadniczo tacy sami, że w każdym z nich tkwi jakaś wspólna esencja etniczna.

    Nie poszukujemy wszak i nie gromadzimy w pamięci informacji dla nas nieważnych; na tym polega rational ignorance.

    Problemem nie jest jednak brak wiedzy, ale wiedza fałszywa.

    Najprostszym i najłatwiej uchwytnym składnikiem stosunku do innych i obcych są uczucia, zwłaszcza sympatia i niechęć, uczucia ciepłe i zimne. Indywidualnie przeżywane uczucia w małym stopniu kształtują się w toku bezpośrednich kontaktów, a jeszcze w mniejszym, w toku kontaktów nieuprzedzonych, nieobciążonych wpływem wcześniejszych sądów lub nawet przed-sądów. Oceny będące podstawą uczuć są tworzone i przekazywane przez społeczeństwo, a jednostki przyjmują je (lub nie) w toku wrastania w społeczeństwo. W tym sensie uczymy się nawet uczuć.

    Te ogólne prawdy odnoszą się w wybitnym stopniu do uczuć Polaków wobec Żydów. Bardzo niewielu z nich miało szansę osobiście spotkać osobę, która jest Żydem. Swoje wyobrażenia o Żydach przyjęli z tradycji, mediów i innych narracji krążących w przestrzeni komunikacyjnej. Między ludźmi i z pokolenia na pokolenie emocje wobec Żydów przenoszone są przez język, jego kategorie, frazeologię, powiedzenia i powiedzonka.

    To że dystans wobec Żydów zawiera silny komponent ogólnej nieufności do obcych dobrze widać w przypadku sfery publicznej. W 1994 roku około połowy Polaków (w badaniu CBOS) nie chciało mieć za premiera kogoś z mniejszości narodowej. To, czy byłby on Żydem czy, na przykład Niemcem lub Ukraińcem prawie nie było istotne.

    Jeszcze w 2007 roku w dziewięciu krajach Europy badanych przez Ligę przeciw Zniesławieniu od 13 proc.. (w Niemczech) do 39 proc. badanych (w Polsce) zgodziło się z poglądem, że “Żydzi są odpowiedzialni za śmierć Chrystusa”.

    Kościół katolicki nie podkreślał ani żydowskich źródeł chrześcijaństwa, ani zasadniczego powinowactwa między judaizmem a chrześcijaństwem. Zrobił to dopiero Sobór Watykański II, a rozwinął Jan Paweł II.

    Trend ten [mentalne otwieranie się Polaków na innych ludzi] ma jednak swoje wyczuwalne granice. Ich istnienie sugeruje wyjątek od społecznie naturalnej tendencji do zbliżania się. Jest nim przyrost negatywnych ocen Żydów jako sąsiadów w historii.
    Przyrost ten jest refleksem sporów o historię polsko-żydowską, a więc stosunek do Żydów nie jest tylko sprawą ogólnej ksenofobii. Nie jest tylko sprawą ksenofobii także i dlatego, że w przypadku Żydów mamy do czynienia z inną „strukturą uprzedzeń”, niechęć do Żydów jest niechęcią specjalnego rodzaju. Inaczej niż niechęć do innych narodów czy mniejszości, jest ona zakorzeniona w szerszym poglądzie na świat. Ten pogląd nazywa się antysemityzmem.

    Antysemityzm jest czymś więcej niż niechęć. Jest poglądem na świat, czasem nawet światopoglądem. Sednem politycznej wersji antysemityzmu jest przekonanie, że Żydzi wywierają wielki, nadmierny i niepożądany wpływ na instytucje finansowe, polityczne i media, że „rządzą światem” – i co istotne, robią to niejawnie, skrycie, „zza sceny”. Dlatego w badaniach społecznych w wielu krajach, także w Polsce pytania o ocenę wpływów i władzy Żydów są najczęściej stosowaną miarą antysemityzmu.

    Systematyczne badania historyczno-porównawcze ujmują to tak: Duże natężenie antysemityzmu w krajach Europy Środkowo-Wschodniej jest efektem koniunkcji dwóch czynników. Jeden to duża homogeniczność religijna, dominacja katolicyzmu. Drugi to brak tradycji liberalnej demokracji. W takich warunkach nie tworzy się kultura tolerancji.

    Wyobrażenia te zawierają silny komponent generalnej nieufności do świata. Polacy chętnie przypisują innym nadmierne i ukryte wpływy na swój własny los. Uważają go za gorszy niż zasłużyli i winią za to różne złe siły. Gdy w sondażach mają oceniać dane im do oceny wpływy samych tylko Żydów, korzystają z gotowych, podręcznych schematów i bezrefleksyjnie oceniają je jako „za duże”. Gdy jednak oceniają wpływy Żydów w porównaniu z innymi grupami, w szerszym kontekście, to zmuszeni do myślenia, wydostają się z niewoli schematów i udzielają odpowiedzi, które bardziej liczą się z rzeczywistością.

    Gdy Polacy mówiąc o Żydach przestają tylko reprodukować stereotyp, a włączają myślenie, nie wyróżniają się już tak mocno i negatywnie w Europie, jak wtedy, gdy oceniali wpływ Żydów na sprawy świata i upodobniają się do tła, do krajów tej części Europy, w której mieszkają.
    ——————–
    Po pierwsze, dziś w Polsce „wpływ Żydów” nie jest kwestią na tyle wyrazistą, by była wywoływana z umysłu automatycznie, ilekroć ludzie zaczną myśleć o sprawach kraju. W codziennych rozmowach o polityce, rządach i władzy kategorie etniczne pojawiają się rzadko i nie ma dowodu na to, iż Polacy myślą, że „w Polsce rządzą Żydzi” i że „wszystko to przez Żydów”, a nie na przykład przez polityków, biznesmenów, Unię Europejską, obcy kapitał i krajowych kombinatorów.

    Ale, po drugie, w Polsce schemat „wpływu Żydów” jest łatwo „dostępny poznawczo” i łatwo go aktywizować. Drogę do niego mogą torować nawet słabe bodźce. Na przykład, samo przywołanie kontekstu etnicznego („mniejszość narodowa”), nie mówiąc już o bezpośrednim poruszeniu „tematu żydowskiego”: Ludzie, którym raczej wyjątkowo przychodzi do głowy myśl, że Żydzi mają w Polsce za duże wpływy, dosyć łatwo zgadzają się z tą myślą, gdy już się z nią zetkną. W tym właśnie tkwi niebezpieczeństwo.

    A trzeci wniosek to ten, że nastawienia Polaków wobec Żydów, stereotypy, schematy myślowe i obrazy historii mają charakter kolektywny i indywidualny zarazem. Tworzone są i przekazywane przez społeczeństwo, są elementem jego tradycji i świadomości, a ludzie przyjmują je już gotowe i przekazują dalej, tym samym je utrwalając. Być może więc lepiej mówić o uprzedzeniach i antysemityzmie istniejących w społeczeństwie polskim, a nie o uprzedzeniach i antysemityzmie Polaków?

    Niedocenianie martyrologii Żydów nie jest sprawą ignorancji, bo Polacy dobrze wiedzą, że prawie wszyscy Żydzi zostali zamordowani. Polacy (…) – mają rywalizować z Żydami o pierwszeństwo w cierpieniu, ma im ono dawać poczucie moralnej wyższości. Być może Polacy nie tyle chcą być pierwszymi, ile nie chcą być drugimi, ale w każdym razie własne męczeństwo czasu wojny należy do ich tożsamości społecznej.

    Beneefektancja w pracy pamięci zbiorowej polega na tym, że sobie przypisujemy sprawstwo tylko zdarzeń dobrych, pożądanych, zaś odpowiedzialność za zdarzenia złe składamy na innych i na okoliczności.
    I tak myśląc o sobie i Żydach w czasie wojny Polacy przywołują swoje zachowania chwalebne, a wypierają z pamięci zachowania haniebne .

    Zarzuty bierności Polaków wobec ginących Żydów i ujawniane fakty ich udziału w zbrodni niemieckich nazistów uruchomiły procesy daleko wykraczające poza „rywalizację w cierpieniu”. Przez część Polaków te fakty są przyjmowane, wzbudzają żal i współczucie wobec Żydów oraz pewien rodzaj wstydu, przeciwieństwa dumy narodowej. Ale przez większość zarzuty te zostały odrzucone, a w części społeczeństwa tylko wzmogły lub wywołały niechęć lub nawet wrogość do Żydów.

    Deprecjacja oskarżyciela lub kogoś, wobec kogo nie wypełniło się moralnej powinności jest zjawiskiem znanym moralistom i psychologom. Jest to jedna z postaci tzw. wtórnego antysemityzmu.

    Trzecią cechą pamięci zbiorowej jest konserwatyzm, czyli opór wobec zmiany poznawczej, objawia się on odrzucaniem informacji niezgodnych z naszym autowizerunkiem.
    ———–
    … tyle i więcej powiedział prof. Antoni Sułek w 2009…

  90. RE: Gekko
    „naród polski działał we współpracy z reżimem nazistowskim by zabijać Żydów podczas Holokaustu”

    Proszę szanownego pana, sprawa z tym „narodem” jest naprawdę bardzo prosta. I nie ma co bawić się w logikę zbiorów i uważać ze jeżeli jeden element „narodu” akurat nie pomagał Niemcom to nie ma co mówić o „całym narodzie”. Mamy doczynienia z ogólnikowa wypowiedzią pana Netanjahu który chciał powiedzieć właśnie to co chciał, zamiast „naród” możne pan podstawić „polskie społeczeństwo” albo „absolutna większość polskiego społeczeństwa”.
    Czy miał racje, wystarczy spojrzeć na statystykę uratowanych w rożnych społeczeństwach. Tam gdzie ludzie byli obojętni i nie polowali na Żydów, uratowało się od 30%-50% ludności żydowskiej, tam gdzie powszechnie pomagano Żydom, uratowało się 75% (Francja) a tam gdzie „naród” aktywnie współpracował, przeżyło < 3-5% (Polska, Słowacja, Litwa, Łotwa…).

    A teraz pokłóćmy się o znaczenia słowa "procent"….

  91. To Ty, KB?

  92. BWTB
    17 lutego o godz. 13:00

    No, to co się Panu w dupie mieści, to mnie w głowie wcale.
    Może dlatego, ze ja widzę różnicę i to definiuje mój wybór…
    I on zdecydowanie nie pozwala na dysputy na tym …poziomie odcinka.

  93. Akysz!
    17 lutego o godz. 19:22

    Pan w ogóle nie rozumie, co czyta, albo myli adres korespondencji składanej też bez zrozumienia.
    Oba te przypadki łącznie wykluczają sens dalszej reakcji.

  94. @głos zwykły
    16 lutego o godz. 23:42

    „… a godność oparta na półprawdach, na wybielaniu czy zakłamaniu jest normą w polityce. „.

    Jezeli p. z takiej „godnosci” jest zadowolony , to „gratuluje” dobrego samopoczucia 🙁

  95. Niestety nie…

  96. @ThomasZNiemiec
    17 lutego o godz. 12:42

    „Teraz zastanawiam się czy ktoś rozumie o co mi chodzi? ”

    To jest chyba oczywiste, ze szczera rozmow publicznie czy prywatnie o winach ojcow i winach zbiorowach jest trodna, skomplikowana i nie zawsze logiczna. Ale uwazam, ze jest w kazdej generacji jak najbardziek potrzebna.

    I na pewno bardziej pozyteczna od wytykania innym ich win, w celu odwrocenia uwagi od wlasnych czy ich relatywowaniu. Jezeli kazdy narod by sie najpierw zajmowal wlasnymi winami, byloby chyba mniej nienawisci miedzy narodami i ludzmi.

    Jako dziecko powtarzalem w kosciele bezmyslnie „mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa”. Dzisiaj juz nie chodze do kosciola, za to rozumie ten glebszy sens.

  97. – – –
    Wykład profesora Sułka i wstęp zachęcający, jeszcze trafniej objaśniałby fenomen, gdyby został uzupełniony o jakże przyziemny aspekt wpływudziedzictwa beneficjencji materialnej w relacjach wzajemnych.
    Pamięć zbiorowa i jej zaburzenia, to często nie tylko metapoziom, ale najzupełniej indywidualny poziom łyżki, łóżka czy domu, używanego do dziś.
    – – –

  98. ThomasZNiemiec
    17 lutego o godz. 12:42

    Jeśli poczucie przynalezności do narodu ma być wyborem, to z pełną odpowiedzialnością za całość wyniku czynionego w imię i z pełnomocnictwem narodu.
    Ja nie poczuwam się do winy, wyłacznie z racji przynależności mi danej, ale nieodrzuconej, natomiast poczuwam się do odpowiedzialności za to co w imię mojego narodu czyniono.
    Tyle, że czyny w imieniu jak najbardziej uprawnionym (poparciem wewnętrznym) jako narodowym Niemiec nie miały odpowiednika w imieniu (!) narodu Polaków. Nie poprzez instytucje państwa czy wspólnoty. Owszem, poprzez afiliacje wyznaniowe i środowiskowe. Tu widziałbym róznicę. Ta różnica jednak w niczym nie usprawiedliwia wypierania się odpowiedzialności. Chociaż winy sprawione nie w imię narodu a jego części i członków, naród jeśli ma być zdrowy, za te częsci i członków bierze odpowiedzialność. Inaczej nie jest niczym niż niecywilizowanym plemieniem.
    Być może w tym co do siebie mówimy są punkty styczne, ja widzę że tak i to te zasadnicze.

  99. @Gekko
    @maly fyzyk
    Dziękuję za odpowiedzi. Zgadzam się z Wami.

    „Ja nie poczuwam się do winy, wyłacznie z racji przynależności mi danej, ale nieodrzuconej, natomiast poczuwam się do odpowiedzialności za to co w imię mojego narodu czyniono.”
    To madre! Nauczę się to na pamieć i będę błyszczeć w dyskucji z kolegami z Polski. 🙂

  100. @Chandra Unyńska
    15 lutego o godz. 8:41
    Mordy na Żydach w Jedwabnem, Radziłowie etc. podobnie jak w Wilnie, Kownie, Lwowie i setkach miejscowości dzisiejszej Polski, Litwy, Łotwy, Ukrainy i Białorusi zdobytych na ZSRR przez Niemców po 22 czerwca 1944 roku były organizowane(!) przez Einsatzkommanda SS według identycznego(!) scenariusza (w skrócie-tubylcza ludność mści się na Żydach za zbrodnie komunizmu i lży ich bożka Lenina w postaci portretu bądź popiersia). Nie występowały w GG(!), mimo, że to zaledwie 50 km od Jedwabnego, a miejscowych Żydów już zapędzono do gett! Polecam książkę „Mistrzowie Śmierci” ( o Einsatzgruppen SS!) z pochlebną recenzją polecającą (zamieszczoną w książce samej) … prof. Barbary Engelking z ŻiH …

  101. Oblicza sie ze Polacy wydali , zamordowali okolo 200.000 Zydow , tak Polacy kolaborowali z Niemcami .

  102. ThomasZNiemiec
    17 lutego o godz. 12:42
    Polacy nie mają takiej oto świadomości, że jako zbiorowość są winni zbrodni ludobójstwa na Żydach. Osobiście w prywatnych relacjach o tym co działo się w czasie II WŚ z Żydami nigdy nie spotkałem się z informacjami, które zawarte są w publikacjach na które powołuje się Pan Jan. Stąd też nie sądzę, aby Polacy myśleli o tych sprawach tak jak Niemcy to czynią. Zresztą to jest nawet nie możliwe, skoro w przypadku ustrojów totalitarnych za zbrodniarzy uznaje się hitlerowców, albo bolszewików, a nie Niemców i Rosjan, a w odniesieniu do Polaków zarzut jest kierowany bezpośrednio do Polaków. Natomiast, to co Polacy prywatnie między sobą mówią sprowadza się do tego, że w czasie wojny mieli świadomość, kto konkretnie z z imienia i nazwiska w danej miejscowości mordował i rabował Żydów. Tak więc oczywistym dla nas jest, że to co mówi Pan Jan zupełnie do nas nie trafia, bo tych imion i nazwisk nie łączy się z generalnym pojęciem Polaka. Poza tym Polacy w ogóle nie skupiają się na krzywdzie indywidualnego człowieka. W zasadzie nie współczują sobie i innym. Warto zrozumieć tutaj o czym jest wiersz Miłosza: Campo di fiorii, to nie jest wiersz współczujący. Na wyższym poziomie myślenia walka o cele narodowe jest podporządkowana głęboko wykalkulowanym kategoriom politycznym, a te są mocno uwikłane w stanowiska polityczne innych państw i społeczności. Akcja Burza czy też Powstanie Warszawskie nie było wcale jakimś spontanicznym aktem zemsty, lecz była to wypadkowa właśnie wielu polityk. Tak samo sama decyzja, aby we wrześniu 1939 r. w ogóle nie ustępować Niemcom. Stąd też ew. przyszła zbrojna konfrontacja Polaków może mieć bardzo różnych charakter i wcale nie wykluczona jest dość wierna powtórka sytuacji z II ŚW. W tych okolicznościach jedyną rozsądną polityką mniejszości narodowych czy cudzoziemców jest w razie czego szybkie opuszczenie Polski.

  103. „Jam jest ten, który to widział, który przyglądał się z bliska,
    Jak dzieci, żony i mężów, i starców mych siwogłowych
    Niby kamienie i szczapy na wozy oprawca ciskał
    I bił bez cienia litości, lżył nieludzkimi słowy.
    Patrzyłem na to zza okna, widziałem morderców bandy –
    O, Boże, widziałem bijących i bitych, co na śmierć idą.
    I ręce załamywałem ze wstydu. wstydu i hańby –
    Rękoma Żydów zadano śmierć Żydom – bezbronnym Żydom!
    Zdrajcy, co w lśniących cholewach biegli po pustej ulicy
    Jak ze swastyką na czapkach – z tarczą Dawida, szli wściekli
    Z gębą, co słowa im obce kaleczy, butni i dzicy,
    Co nas zrzucali ze schodów, którzy nas z domów wywlekli.
    Co wyrywali drzwi z futryn, gwałtem wdzierali się, łotrzy,
    Z pałką wzniesioną do ciosu – do domów przejętych trwogą.
    Bili nas, gnali starców, pędzili naszych najmłodszych
    Gdzieś na struchlałe ulice. I prosto w twarz pluli Bogu.
    Odnajdywali nas w szafach i wyciągali spod łóżek,
    I klęli: „Ruszać, do diabła, na umschlag, tam miejsce wasze!”
    Wszystkich nas z mieszkań wywlekli, potem szperali w nich dłużej,
    By wziąć ostatnie ubranie, kawałek chleba i kaszę.
    A na ulicy – oszaleć! Popatrz i ścierpnij, bo oto
    Martwa ulica, a jednym krzykiem się stała i grozą –
    Od krańca po kraniec pusta, a pełna, jak nigdy dotąd –
    Wozy! I od rozpaczy, od krzyku ciężko jest wozom.
    W nich Żydzi! Włosy rwą z głowy i załamują ręce.
    Niektórzy milczą – ich cisza jeszcze głośniejszym jest krzykiem.
    Patrzą. Ich wzrok. Czy to jawa? Może zły sen i nic więcej?
    Przy nich żydowska policja – zbiry okrutne i dzikie!
    A z boku – Niemiec z uśmiechem lekkim spogląda na nich,
    Niemiec przystanął z daleka i patrzy – on się nie wtrąca,
    On moim Żydom zadaje śmierć żydowskimi rękami!”

  104. To oczywiście jest „Pieśń o zamordowanym żydowskim narodzie” Icchaka Kacenelsona, czyli wstrząsający, opatrzony ‎poruszającym wstępem, poemat łączący w sobie elementy autobiograficznej opowieści, relacji ‎historycznej i żałobnego trenu, będący jedną z najoryginalniejszych relacji świadka Holocaustu. ‎Kacenelson stracił w warszawskim getcie żonę i dwóch synów, z trzecim synem po powstaniu w getcie, ‎ukrywał się po aryjskiej stronie. Wpadli w Hotelu Polskim, z którego zostali wywiezieni do obozu we ‎francuskim Vittel, gdzie powstała Pieśń. Kacenelson i Cwi zostali zamordowani w Auschwitz w maju ‎‎1944 roku.

  105. Ważne, zeby się o Polsce i Polakach pisało… i pisze się…

    The New York Times

    JERUSALEM — Prime Minister Benjamin Netanyahu of Israel, in the middle of a re-election campaign, seemed set to score back-to-back diplomatic triumphs in a span of just a few days, with Poland, of all countries, playing an important role in both.
    This past week, Mr. Netanyahu attended a meeting in Warsaw, convened by the Trump administration, where five dozen nations discussed the common strategic threat posed by Iran.
    Sunni Arab nations were also at the conference, and Mr. Netanyahu made the most of it, appearing behind closed doors alongside diplomats from Saudi Arabia, Yemen and Bahrain and later leaking a video in which Bahraini and Saudi officials could be heard echoing his frequent warnings that Iran is the Middle East’s greatest danger.
    And in Jerusalem on Monday night, Mr. Netanyahu had planned to welcome the leaders of Poland and three other Eastern European countries whose support he has cultivated as a way to push back against interference by what they all perceive, to varying degrees, to be another common adversary: the European Union.
    Yet whatever their shared interests now, the relationship between Israel and Poland is fraught with a grim historical legacy that often intrudes, as it did again this week.
    A comment by Mr. Netanyahu on Thursday that “the Poles cooperated with the Nazis” in the Holocaust had blown up by Sunday into a major diplomatic embarrassment.
    The incident was compounded on Sunday night when Israel’s new acting foreign minister, Israel Katz — appointed by Mr. Netanyahu only hours earlier — recalled on television that Yitzhak Shamir, the former Israeli prime minister, whose parents and sisters were killed in the Holocaust, said, “The Poles suckled anti-Semitism from their mothers’ breasts.”

    The Polish government was incensed, and Prime Minister Mateusz Morawiecki scrapped his visit to Israel, underscoring both his country’s continued sensitivities about its role in the Holocaust and the awkwardness of Mr. Netanyahu’s efforts to turn strange bedfellows into staunch allies.

    Rather than forgo the meeting in Israel altogether, Poland said it would send its foreign minister, instead. That the meeting will go on despite the diplomatic furor highlights how important both sides view the warming relationship.
    (…)

    The Jerusalem Post

    ‚The diplomatic crisis between Poland and Israel began during the Warsaw summit on the Middle East last Thursday, February 14, when Netanyahu appeared to push back against a Polish law that prohibits broad statements that the Poland as a state or as a nation, collaborated with the Nazis to kill Jews during World War II.

    Poland is weighing whether to cancel the upcoming visit of its foreign minister to Israel after acting Israeli Foreign Minister Israel Katz quoted former prime minister Yitzhak Shamir as saying that „Poles imbibe antisemitism from their mothers’ milk” according to a statement from the head of the Polish Prime Minister’s office, Michal Dworczyk.

    Katz appeared on Israel’s i24 News channel to discuss the Warsaw conference and the diplomatic fallout from Prime Minister Benjamin Netanyahu’s comments on Poles and the Holocaust. He downplayed the suggestion that Israel-Polish relations were in crisis, pointing out that Netanyahu expressed himself clearly on the issue.
    He continued, „That’s what Yitzhak Shamir said [of the Poles who murdered his father]: ‚the Poles imbibe antisemitism from their mothers’ milk.’ No one will tell us how to remember the fallen.”
    (…)
    Yesh Atid party chairman Yair Lapid also waded into the controversy.

    „For four years the prime minister didn’t dare to say out loud that the reason the Poles helped the Nazis is because antisemitism was an integral part of Polish society,” Lapid said. „This isn’t racism, but the painful historical truth.”

    „Poles cooperated with the Germans” during the Holocaust, Netanyahu said.

    He spoke toward the end of a two-day trip to Warsaw as he sat in the Museum of the History of Polish Jews, located in the heart of what had been the Warsaw Ghetto.

    Lapid attacked Netanyahu after resolved the crisis, saying, „instead of the Poles apologizing to us for the millions who perished in Poland during the Holocaust, for their assistance to the Nazis, Netanyahu for the second time apologizes to them.”

  106. Jeśli powiem, że osadnicy amerykańscy mordowali Indian i bizony na skalę przemysłową, to będzie to powód do oburzenia? Tak się po prostu mówi.
    Tak jak mówi się, że Polacy nie grzeszą czystością, a oburzają się najwięcej brudasy; czyści nie poczuwają się do winy.

  107. re: GEKKO

    Rzeczywiście, ma Pan racje, proszę mi wybaczyć, pomyliłem pseudonimy.

  108. @>janussss
    17 lutego o godz. 23:34
    Oblicza sie ze Polacy wydali , zamordowali okolo 200.000 Zydow , tak Polacy kolaborowali z Niemcami .<
    Oblicza się – czyli KTO i JAK oblicza? 😉

  109. „Nawet Niemcy, gdy wreszcie zaczęli bez żadnych „ale” i bez żadnego wybielania się i pokazywania na innych mówić o swoich zbrodniach, uzyskali szacunek pośród narodów.”

    Z tym bym troszku polemizował. Bez żadnego wybielania się? Każdy z nas zetknął się z próbami wmawiania światu, że całej II wojnie światowej nie są winni żadni Niemcy, tylko… jacyś naziści. Skąd oni byli? Jakiej narodowości? Może w ogóle z innej planety przylecieli? Nie wiadomo. Naziści i tyle. No i w ogóle w latach 30. XX w. wszyscy Niemcy byli mili i sympatyczni, miłowali wszystkich bliźnich, z Żydami włącznie, tylko jeden brzydki Hitler ich sterroryzował, no i wyszło tak, jak wyszło. Tak! To wina wyłącznie Hitlera i nie wiadomo jakiej narodowości (ale raczej nie niemieckiej) nazistów – a tak, to całe Niemcy były O.K.

    Ale poza tą jedną uwagą – zgadzam się ze wszystkim, co Pan Profesor napisał.

  110. @głos zwykły
    Dziękuję za odpowiedz.
    Ale nie wiem czy rozumiem o co Panu chodzi. Szczególnie nie rozumiem co Pan chce powiedzieć z tym: „W zasadzie [Polacy] nie współczują sobie i innym.”

  111. głos zwykły
    18 lutego o godz. 0:29

    Myślę, że choć ogólnie trafnie, to co do świadomości Polaków może Pan jej w znacznej mierze nie doceniać, w pewnym wymiarze i …biotopie.

    Osobiście znane mi są liczne reakcje paniki w 1989 na wieść, że upadek komuny może ułatwić wizyty w PL dawnych spadkobierców właścicieli kamienic i domów, których tożsamość ani na jotę nie umykała kolejnym pokoleniom beneficjentów z własnej ręki.

  112. Gekko
    18 lutego o godz. 15:08

    … aleś Gekko monotematyczny i jednowymiarowy, jak kastrat piejesz tylko o „właścielach kamienic”… i „ekwiwalencji” – zero szerszego spojrzenia, pogranicze normy…

    A rzecz ma się prosto:
    ‚Polacy wyssali antysemityzm z mlekiem matki’ – it’s false.
    Wielu Polaków wyssało antysemityzm z mlekiem matki – it’s pure true…

  113. @Pan Wojtek
    Też myślę że argument że Hitler był winny a nie Niemcy to okropny kłamliwy argument.

    Na temat „nazisci” vs „Niemcy”: Ja, rok temu jeszcze też mowiłem i napisałem „naziści” a nie „Niemcy”, bo cały czas myślałem że wtedy wiadomo w Polsce o co chodzi. Ale teraz już piszę tylko „Niemcy”.

    Tylko proszę wziąć pod uwagę że w Niemczech nazistów (tu chyba nie można pisać „Niemcy”) jest teraz znowu kilka milionów (większość w AfD). Wiec proponuję jednoczyć się przeciwko nimi razem z ludźmi którzy mówią „naziści” a nie „Niemcy”. Cała Francja, Belgia; Holandia naprawde piszą często „naziści” a nie „Niemcy”, no bo tam wiadomo o co chodzi. Oni popierają Polaków, bo też byli ofiarami, na pewno oni nie chcą wybielania.

    Poza tym akurat ci którzy chcą wybielanie (partii AfD 15% – 20%), oni w ogóle nigdy nie negują, że to Niemcy zaatakowali Polskę (a nie „naziści z innej planety” jak Pan pisze). Nie, oni nigdy nie negują że Niemcy zbudowali Auschwitz. TYLKO oni mowią że to co się stało nie było aż tak straszne i inni też straszne rzeczy zrobili. Mowią że atak na Polskę była reakcją na to co się stało wsześniej (Versailles, koridor, Gdansk itd). Rozumie Pan? To jest w ich interesie bo np. wiadomo że Beate von Storch (wiceprezydent w tej partii AfD) ma dziadka który był ministrem Hitlera. Wiec ona bagatelizuje.

    Pana argument jest z tego powodu przeciwskuteczny. Argument ten pomaga partii AfD która pólpracuje z Orbanem! Dziękuję.

  114. PS.: Oczywiście niektórzy też całkiem wszystko negują ale to mniejszość.
    Wiekszość w AfD bagatelizuje.

  115. Thomas
    18 lutego o godz. 14:04
    Myślę, że przez kilka wieków nasza myśl polityczna rozwijała się jednotorowo, a ciągłe powstania i wojny w celu odzyskania, bądź zachowania niepodległości, ale też życie pod zaborami w społeczeństwach wieloetnicznych w dużej mierze ukształtowały Polaków jako niewspółczujących sobie i innym. Odkrywamy, jako polskie społeczeństwo, przy tym przez liczne publikacje i dyskusje dopiero od stosunkowo niedawna – ciemniejszą stronę takiej postawy, związaną z wielką demoralizacją społeczeństwa wojennego i zniewolonego. Demoralizacją która jest bardzo trwała, co przejawia się w rodzinach i społecznościach, czy wykształcenia się systemu pasożytniczego w miejsce ideałów ruchu związkowego Solidarności.

  116. Gekko
    18 lutego o godz. 15:08
    Ja zdaje sobie sprawę z dość dużego zróżnicowania polskiego społeczeństwa, trochę w duchu powieści „Dr Jekyll i Mr Hyde”, ale w końcu okazało się, że w niezwykle okrutny i pasożytniczy sposób potraktowali mieszkańców kamienic nie spadkobiercy dawnych właścicieli, lecz beneficjenci III RP, którzy z kolei jako ludzie pozbawieni zupełnie skrupułów, a przy tym posiadający pełnię władzy, wcale nie obawiali się sprawiedliwej restytucji mienia prawowitym właścicielom.

  117. @wladimirz
    18 lutego o godz. 13:34

    „Oblicza się – czyli KTO i JAK oblicza? ”

    Oto braki wiedzy, o ktorych pisze Prof. Hartman.

  118. @mały fizyk
    Jeśli jesteś fizykiem, w co wątpię, to wiesz, że wynik obliczeń zależy od przyjętej metodologii, złożeń etc. bo oczywiście tych Żydów spisanych sztuka w sztukę z informacją, kto ich zabił nie ma? BTW – a propos metodologii małe pytanie definicyjne – kto to są ci „Polacy”, którzy mieli zabić te 200 tys. Żydów? Obywatele II RP? To wtedy nie ma żadnych Żydów – są tylko Polacy zabijający Polaków … II RP była państwem wielonarodowym z 1/3 ludności, którą określano/sama się określała jako niepolska. Na dodatek na ziemi II RP osiedlono masę Niemców, szczególnie na terenach włączonych do Rzeszy. Czy ci Litwini, którzy w Ponarach k.Wilna wyrżnęli bestialsko 80 tys. Żydów i … 20 tys. Polaków, Rosjan etc. to byli Polacy, Litwini czy obywatele radzieccy??? 😉

  119. @głos zwykły
    Trochę jest to dziwne co Pan pisze, przepraszam. Nie zauważyłem brak współczucia u Polaków. (Niektórzy są egoistami, no tak, jak wszędzie).
    No, albo może nadal nie rozumiem o co Panu chodzi.

  120. Pomyliłem się: Nie „Beate von Storch” tylko „Beatrix von Storch” jest ta wnuczka ministra financów Hitlera, ona jest w partii AfD, i siedzi w parlamencie w Berlinie. Też szczególnie niebezpieczny jest Gauland.

  121. głos zwykły
    18 lutego o godz. 18:04

    Nie chodzi o żadne zwroty w tym wątku tematu, jak Pan świetnie rozumie, a rabunek kosztem denuncjacji lub zwykłego mordu.
    Kwestia drugiego wątku, „zwrotów”, tym bardziej wstydliwa, bo staraniem wszystkich sił wolnego państwa, oddająca rozwiązanie przez solidrne zaniechanie regulacji, w ręce mniej lub bardziej unowocześnionych szabrowników, pod płaszczykiem fałszu prawnego i bezprawnego.
    No i kwestia autentycznej krzywdy prawdziwych potomków ‚kamieniczników’ jak i uwikłanych nie swoją wolą lokatorów, też solidarnie skonfrontowanych z instytucjonalną obojętnością naszego, Polaków państwa.
    Do twarzy Jekyla i twarzy Hyde’a trzeba by dodać jakąś trzecią, ale co za różnica, gdy wszystkie z jednego pnia mentalności i postawy – pogardy i nikczemności wobec własnych obywateli i cywilizacji.

  122. @wladimirz
    18 lutego o godz. 19:50

    Prosze sie nie wymadrzac, tylko uzupelnic wiedze faktyczna. Wiec albo samemu sprawdzic zrodla, albo przeczytac opracowania bazujace na tych zrodlach, albo zawierzyc sie ekspertom (najlepiej miedzynarodowo uznanym). Wtedy nie bedzie p. musial zadawac glupich pytan.

  123. Thomas
    18 lutego o godz. 19:54
    To bardzo miło z Pana strony, że nie zauważa Pan naszych fundamentalnych wad. Myślę, że to jest normalne, że osoby żyjące w danym społeczeństwie są bardziej krytyczne wobec swoich rodaków niż osoby z zewnątrz.

  124. Gekko
    18 lutego o godz. 20:39
    Rabunek ma terenach Generalnej Guberni kosztem denuncjacji lub zwykłego mordu dokonywał się w czasie okupacji i z perspektywy naszej polskiej świadomości dotyczył głównie ruchomości, nieruchomości były w zarządzie administracji niemieckiej i w zasadzie nie były przekazywane Polakom. Warto też podkreślić, że teren Generalnej Guberni to ok. 1/3 obecnego terytorium Polski i po wojnie nieruchomości takie nie były przekazywane osobom, które miały jakieś szczególne zasługi w zakresie mordowania i rabowania Żydów, bowiem co do zasady takie osoby sądzono. Wiele nieruchomości zostało także zniszczone, a np. w Warszawie mieszkańcy kamienic mieszkali tam z kwaterunku i kamienice te były przez tych mieszkańców nie tyle remontowane, co odbudowywane. Roszczenia więc można zgłaszać w zasadzie jedynie co do placów, a nie nieruchomości budynkowych. Także na terenach wiejskich dzisiaj już w zasadzie nie ma pożydowskiego mienia w postaci budynków, natomiast są takie budynki w mniejszych miasteczkach, ale to także nie są nieruchomości, które stanowią jakiś znaczący odsetek. Nie ma więc dzisiaj jakiegoś znaczącego iunctim pomiędzy mieniem znajdującym się w rękach polaków, a aktem zbrodni. W związku z powyższym roszczenia opierają się, jak rozumiem na historycznej odpowiedzialności Polaków, w sensie grupy etnicznej wobec grupy etnicznej Żydów z zupełnym pominięciem odpowiedzialności Żydów wobec Polaków. Stąd też jak rozumiem Niemieccy zbrodniarze to są naziści, rosyjscy to niby komuniści, zaś Polscy domniemany zbrodniarze to Polacy.

  125. Fakty:
    Obóz zagłady Oświęcim/Auschwitz
    Deportowani ogółem i zamordowani w Auschwitz

    Spośród 1,3 mln deportowanych do Auschwitz śmierć poniosło co najmniej 1,1 mln – 85% deportowanych, w tym:
    900 tys. Żydów zamordowanych w komorach gazowych natychmiast po przybyciu do obozu.

    Liczby: deportowani % ogółu deport. zamordowani % ogółu zamordowanych
    Żydzi—–1,1 mln osób—85%————–≈1,1 mln———91%
    Polacy——140 tys.——10,8%—————-≈70 tys.——–5,8%

    Treblinka – oblicza się, że zginęło tu około 900 000 ludzi – Żydów.
    Ogromna większość z nich pochodziła z Polski.
    2 sierpnia 1943 roku wybuchło w obozie zbrojne powstanie. W momencie wybuchu rewolty w Treblince II przebywało 840 Żydów, z czego 400 zdołało uciec, 70 z nich przeżyło wojnę.

    I inne obozy zagłady na terytorium Polski…

  126. głos zwykły
    18 lutego o godz. 23:52

    Bardzo kategoryczny wykład.
    Więcej niż nieco mniej faktyczny.
    Liczne zastrzeżenia i arbitralne ograniczenia mają umniejszyć hańbiącą skalę zjawiska… do GG, z wykluczeniem ‚małych domków’ (sic!)?
    I takie lekkie przejście nad losem kamienic ‚uzyskanych’ prewencyjnym donosem, gdy już Niemcy je opuścili?
    Można i tak sobie blejtram zagruntować, tylko po co pisać, ze to portret innej postaci.
    Bo to portret z oryginałem usiłującym na szalę wag wrzucać fałsz symetrii „odpowiedzialności Żydów wobec Polaków”.
    Do kogo ta mowa nieważne, ważne że już widać od kogo i o jaką tu zwykłość chodzi.
    I tu drogi się rozchodzą.

  127. @głos zwykły
    18 lutego o godz. 23:52

    „Stąd też jak rozumiem Niemieccy zbrodniarze to są naziści, rosyjscy to niby komuniści, zaś Polscy domniemany zbrodniarze to Polacy.”

    Albo sa to niechlujstwa jezykowe. Albo celowe manipulacje, np. utorzsamianie indywidualnych zbrodni z caly narodem. Co zreszta tez dziala w drugim kierunku, np. przypisywanie zaslug Polskich Sprawiedliwych calemu narodowi.

    Z logicznego punktu widzenia trzeba zawsze rozrozniac miedzy indywidualnym winami/zaslugami a tymi zbiorowymi (rzad, panstwo, spoleczenstwo, narod). Czyli skladnie rozumowac. No, chyba ze sie chce manipulowac.

  128. @mały fizyk
    Nawet w ścisłej fizyce wiele obliczeń, ba prawie wszystkie są przybliżone – zawsze się podaje margines niepewności i żaden fizyk się nie obrazi na pytanie o założenia, definicje, metodologię obliczeń w jego pracyetc. Więc możesz „fizyku” odpowiedzieć na moje pytania, czy twoje „dane” można potraktować jako sufitologię zwykłą?
    Więc jeszcze raz – kto to byli ci „Polacy”, którzy mieli zamordować tych 200 tys. Żydów, kto mordował w Polarach – Litwini, Polacy, obywatele radzieccy, Niemcy, naziści ??? Itp.itd.

  129. Gekko
    19 lutego o godz. 10:51
    Owszem drogi się rozchodzą, bo liczba 200 tys. Żydów jest po prostu wyssana z palca. Co wcale nie przeszkadza, temu że ostatnio w Jeruzalem Post napisano, że Polacy są odpowiedzialni za śmierć 1 mln Żydów. Uważam przy tym, że niewłaściwą rzeczą jest wyrażanie pogardy lub nienawiści do Polaków, bez żadnej refleksji nad tym, że dokładnie tak samo zachowywali się Żydzi wobec Polaków, z tą wszakże różnicą, że podejmowali decyzje i byli bezpośrednimi wykonawcami morderstw na Polakach.
    Współcześnie różnica pomiędzy Polakami a Żydami polega na tym, że nasze władze nie budują swoich wpływów politycznych na nienawiści do Żydów i na nienawiści do innych narodowości, które popełniły zbrodnie na Polakach, natomiast w przypadku Żydów najwyraźniej jest inaczej. Nie rozumiem sensu tej polityki i uważam, że jest to polityka zła dla samych Żydów.

  130. W cywilizowanym świecie szacunek jest czymś ważnym . Takie słowne dygresje świadczą o tym że nas nie szanują i po prostu mają nas gdzieś . W bandyckich grupach na szacunek pracuje się wredną siłą i oszustwami . Państwa które chcą zapracować na szacunek jest to export towarów na cały świat nowoczesna produkcja i szybka produkcja i jak u Niemców dzisiaj coś wymyślą a za tydzień już mają to wyprodukowane w setkach tysięcy sztuk . A co tyczy się Polskich Żydów i Polaków to i przed wojną Obie Najcje były tak nie lubiane przez wszystkich jak i przed wspólbraćmi Narodowymi

  131. niby wszystko wiadome, niby wiele powiedziane a jednak uzycie pewnych slow w okreslonej kolejnosci powoduje wybuch wscieklosci. Dla nieczytajacych sa filmy, jest Ida, jest Poklosie, sa w koncu Boze okrawki ( God’s Edges, moze i malo znany ale wstrzasajacy). To te najglosniejsze. Premier Izraela gra w swoja gre, on ma swoje wybory. Premier Morawiecki tez ma swoj elektorat ktorego nie moze rozczarowac a ten elektorat, ci ludzie, to wlasnie ci ktorzy nie wiedza, nie wierza, nie przyjma nigdy do wiadomosci. To sa polityczne zagrywki, brudne i nieladne. Gramy na emocjach, moich, Panskich, Profesorze, moich przyjaciol Zydow ktorzy nie chca miec nic wspolnego z polityka i jezeli jestem zla to wlasnie o to. Ze pan premier Izraela ponownie podpalil pod piecem.

  132. Profesor za mało tu pisze o żydowskich policjantach w gettach, czyli o odmanach. A do niedawna nic tu nie ‎było o Judenratach, odmanach czy też o tym, że Żydzi stanowili praktycznie całe dowództwo UB. A ‎przecież Żydzi do dziś nie rozliczyli się ze swego aktywnego uczestnictwa w Szoah, z tych różnych ‎Judenratów, Chaimów Mordechajów Rumkowskich, Abrahamów Gancwajchów, Jakubów Gensów, ‎Stelli Kübler, Jakubów Lejkinów, Mojżeszów Merinów, Alfredów Nossigów czy też Józefów ‎Andrzejów Szeryńskich i innych odmanów (członków żydowskiej policji w gettach czyli Jüdischer ‎Ordnungsdienst), takich jak ten Calek Perechodnik. Patrz też mało znana książka Pawła Wiedermana ‎‎„Płowa Bestia” (1948). A przecież bez tych odmanów, to Szoah nie mógłby by zostać w ogóle ‎przeprowadzony (ostry deficyt osób zdolnych do wykonywania czynności policyjno-porządkowych w ‎gettach i obozach zagłady wśród Niemców i ich zaufanych sojuszników, takich jak np. Ukraińcy, ‎Francuzi, Belgowie, Holendrzy, Norwegowie, Chorwaci, Węgrzy, Rumuni, Litwini czy Łotysze). ‎Przypominam też, że odmani, czyli kolaborujące z nazistowskimi Niemcami, żydowskie jednostki ‎policyjne wewnątrz gett a także obozów pracy oraz obozów koncentracyjnych były wykorzystywane w ‎gettach do rekwizycji, łapanek, eskortowania przesiedleńców oraz akcji deportacyjnych. W getcie ‎warszawskim służbę pełniło ok. 2500 żydowskich policjantów (komisarzem był Józef Andrzej ‎Szeryński, a przejściowo Jakub Lejkin), w getcie łódzkim było to około 1200 osób, a w getcie ‎lwowskim było około 500 policjantów z Ordnungsdienstu. Dodajmy do tego urzędników Judenratów, a ‎przypominam, że w miejscowościach mniejszych Judenrat składał się z 12 członków, zaś w miastach ‎powyżej 10 tys. mieszkańców musiał on liczyć 24 lub więcej osób. Jedna z najsłynniejszych ‎żydowskich myślicielek XX wieku Hannah Arendt w roku 1963 wystąpiła w książce „Eichmann w ‎Jerozolimie” z dramatycznym oskarżeniem przeciw Judenratom. Twierdziła, że bez ich udziału w ‎rejestracji Żydów, koncentracji ich w gettach, a potem aktywnej pomocy w skierowaniu do obozów ‎zagłady zginęłoby dużo mniej Żydów, ponieważ Niemcy mieliby więcej kłopotów z ich spisaniem i ‎wyszukiwaniem. W okupowanej Europie naziści zlecali funkcjonariuszom żydowskim sporządzenie ‎imiennych wykazów wraz z informacjami o majątku. Zapewniali oni także pomoc żydowskiej policji w ‎chwytaniu i ładowaniu Żydów do pociągów transportujących do obozów koncentracyjnych. W swojej ‎książce Arendt napisała: „Dla Żydów rola, jaką przywódcy żydowscy odegrali w unicestwieniu ‎własnego narodu, stanowi niewątpliwie najczarniejszy rozdział całej tej ponurej historii.” (Hannah ‎Arendt „Eichmann w Jerozolimie” Kraków 1987).‎

  133. @wladimirz
    19 lutego o godz. 17:08

    Wiedza kosztuje. Ile chce p. zainwestowac w swoje doksztalcenie?

    Oferuje wyszukac za p. naukowe opracowania na temat liczby zamordowanych Zydow przez Polakow. Cena 200zl. za godzine poszukiwania.

  134. @ mały (na pewno) fizyk (na pewno nie!)
    1.Czy „naukowe” opracowanie to napisane/podpisane przez osobnika z prof.dr hab. przed nazwiskiem? W takim razie równie „naukowe” są opracowania z teologii… 😉
    2.Nadal czekam na odpowiedź na pytanie o definicję (w naukach ścisłych zwykła sprawa!) tych „Polaków”, którzy zamordowali 200 tys. Żydów?
    3.Czekam również na odpowiedź kto w Ponarach k.Wilna zamordował bestialsko 80 tys. Żydów i 20 tys. Polaków, Rosjan etc. – Polacy, Litwini, obywatele radzieccy, Niemcy, naziści???

  135. @mały (na pewno) fizyk(na pewno nie!)
    >[pisze Jan Grabowski]… Szacuje się, że w okupowanej stolicy było około 3-4 tysięcy szmalcowników…stanowili 5 procent całej populacji stolicy<
    To jest ten "naukowy" autorytet, który liczyć nie umie …. ;-))))
    I nie wie ile to jest 5%(jedna 20!) od miliona mniej więcej!!!
    To może tych zamordowanych Żydów było 20 tysięcy, a może 15, a może i miliard – dla kogoś, kto ma problemy z rozróżnianiem liczb wszystko może być prawdą i nią nie być … 😉

  136. wladimirz
    20 lutego o godz. 13:29

    … pozdrwienia dla tatusia… już wiemy, że nieszczęśnik szlauchem cię zrobił na plebanii.

  137. głos zwykły
    19 lutego o godz. 19:15

    Już napisałem, że ujawnił Pan brak zdolności polemicznej.
    Pan nadal usiłuje się podczepić z jakimiś 200 tysiącami, amentalnymi w swym fałszu symetriami, ordynarnym antysemityzmem i prównaniami z księżyca wziętymi.
    No więc, nie, proszę Pana, Pan niczym z tego nie sięga żadnej zdolności polemicznej, zwłaszcza zwracając się akurat, nie wiem czemu, z takim żałosnym wianem do mnie.
    Proszę sobie darować i oszczędzić wstydu.

    – – –
    wladimirz
    20 lutego o godz. 13:29
    Pan cytuje w kwestii ilości szmalcowników moją kompilację, w kórej zestawiłem cytat Grabowskiego o pierwszym szacunku, z innym źródłem, na ten sam temat (chcąc pokazać różne dane). Nie Grabowski więc liczył, a Pan, zestawiając dwie różne liczby podane przeze mnie.
    Kwestia jednak była, czy w ogóle ktoś to liczył.
    No więc liczył.
    Nietrudno znaleźć źródła naukowe (np. ŻIH, IPN); badania wskazują na 50-500 000.
    Jednak trafniej te liczby, czy były powszechne, oddaje inna wskazówka.
    Proszę sobie sprawdzić, jak długo będzie Pan szukał dziś, wśród rozmówców, tyhch zaprzeczających i podważających oczywiste w powszechności szmalcownictwo, w porównaniu do mających (zgodnie z prawdą historyczną i moralnością) zdanie przeciwne.
    Najlepiej, niech Pan zacznie od siebie, będzie szybciej.

  138. @wladimirz
    20 lutego o godz. 13:29

    „[pisze Jan Grabowski]… Szacuje się, że w okupowanej stolicy było około 3-4 tysięcy szmalcowników…stanowili 5 procent całej populacji stolicy”

    Jan Grabowski w swojej ksiazce „Ja tego Zyda znam „, stierdzil tylko, ze ” …5% (według innych szacunków od 30 do 60 tys. ludzi)…” [w stolicy].

    Naucz sie p. w koncu czytac ZRODLA (a nie internetowe scieki), i nie wystawiaj sie na posmiewisko!

    PS. Tutaj kilka dalszych liczb z jego ksiazki:

    „Powołując się na badania innych historyków oraz raport Delegatury Rządu na Kraj z 1942 r., zauważa, że 25% mieszkańców Warszawy to ci „waleczni i bohaterscy”, 70% to ci, którzy starali się tak żyć, aby przeżyć, nie angażując się w działalność niepodległościową, a ostatnie 5% (według innych szacunków od 30 do 60 tys. ludzi) to ci, którzy zhańbili się współpracą z Niemcami. Do tej właśnie grupy należeli denuncjatorzy Żydów i szmalcownicy”

  139. Czy profesor wie dlaczego od tysięcy lat tak wiele narodów znienawidzili żydów?
    Czy przypadkiem żydzi sami nie są temu winni?

  140. @ ThomasZNiemiec
    18 lutego o godz. 17:49

    Taka historia sprzed paru lat. Białoruś (że pod butem Łukaszenki – tutaj akurat rzecz bez znaczenia). Międzynarodowa konferencja. Przedstawiciel gospodarzy oprowadza gości po lokalnych atrakcjach. W pewnym momencie opowiada o pewnym miejscowym działaczu i nadmienia, że w czasie wojny ten działacz został zamordowany przez Niemców.
    „Przez żadnych Niemców!” – stanowczo zaprotestował wtedy gość z kraju Goethego i Wagnera. – „Żadni Niemcy go nie zamordowali! To byli naziści!” – pouczył.
    Czy ów niemiecki delegat miał rację, że tak się zapienił? Czyż nie mieli racji pozostali goście konferencji, że popatrzyli na niego trochę jak na wariata? Dodam, że nie wynikła z tego incydentu żadna afera, za chwilę znów było miło, ale pozostaje faktem, że wydarzyło się coś takiego.
    Z drugiej strony… sądząc po nicku, zakładam, że ma Pan na temat dzisiejszego niemieckiego społeczeństwa lepszą wiedzę niż ja. I nie odrzucam całkowicie Pańskiego argumentu, iż mój komentarz „pomaga partii AfD która pólpracuje z Orbanem”. Być może bowiem zachodzi tu analogia do sytuacji, że gdy jakiś ważny izraelski polityk powie, iż Polacy wyssali antysemityzm z mlekiem matki, to moim zdaniem (i nie tylko moim) jedynie nakręca polskich antysemitów, natomiast utrudnia działanie tym Polakom, którzy antysemityzmowi się przeciwstawiają.
    Krótko mówiąc: nie jestem pewien, czy w swojej wypowiedzi ma Pan 50% racji, czy 90%, czy 100%, ale uważam, że Pańskie argumenty są godne brania pod uwagę.

  141. @mały (na pewno) fizyk(na pewno nie!)

    >a ostatnie 5% (według innych szacunków od 30 do 60 tys. ludzi) to ci, którzy zhańbili się współpracą z Niemcami. Do tej właśnie grupy należeli denuncjatorzy Żydów i szmalcownicy”<
    Naucz się czytać – nie każdy, kto się zhańbił współpracą z Niemcami był szmalcownikiem albo w ogóle miał cokolwiek wspólnego z kwestią zagłady Żydów. Np. za kolaborantów robili przedstawiciele przemysłu rozrywkowego albo sexbiznesu, mediów czy kooperujący z Niemcami w kwestiach gospodarczych. KG AK podawała liczbę kolaborantów po prostu.. 😉
    Nadal powtarzam pytania: "Jaka jest definicja "Polaka" w teorii Grabowskiego, że "Polacy" zabili 200 tys. Żydów?" i "Kto bestialsko wymordował w Ponarach k.Wilna (b.II RP) 80 tys.Żydów i 20 tys. Polaków, Rosjan etc. – Litwini, Polacy, obywatele radzieccy, naziści, Niemcy???" A kto mordował w 1941 roku Żydów we Lwowie (też II RP) – Ukraińcy, Niemcy, Polacy, naziści??? Dla ułatwienia dodam, że był wśród nich dowódca kompanii w dywersyjnym ukraińskim batalionie Abwehry "Nachtigall" bliski krewny obecnego męża p. Thun, z domu Woźniakowskiej. Za co go w roku 1946 towarzysze radzieccy słusznie osądzili i rozstrzelali … 😉

  142. @Gekko
    Głupia sprawa, ale mojego ojca uczył polskiego w dość specyficznej łódzkiej szkole (babcia była szefową) Mieczysław Jastrun. Dziadkowie od strony ojca zginęli w Treblince. Więc proszę swoje rady zachować dla siebie!!!

  143. wladimirz
    21 lutego o godz. 23:40

    … czy ty koleś takiś tęgi… dzban czy tylko się napinasz…
    Kogoś ty ssał…?

  144. @wladimirz
    21 lutego o godz. 23:40

    Powtarzam, naucz sie p. w koncu czytac (naukowe) ZRODLA. I przestan zadawac glupie pytania i sam sobie sprawdz.

    Ale, nie wierze, zeby p. sie to udalo 🙁
    No, bo nawet ktos malo inteligentny nie uwierzylby, ze wyksztalcony Jan Grabowski nie umie policzyc procentow. A p. w to wierzy! Typowy przyklad braku umiejetnosci krytycznego czytania zrodel (w tym internetowych) i zycia w jakis wirtualnych ban´kach 🙁

  145. @Pentapol
    20 lutego o godz. 21:16

    Prof. Hartman na pewno wie. Ale p. juz niestety nie 🙁

    Jak juz powyzej ja i np. Gekko, 20 lutego o godz. 19:29 proponujemy doksztalcic sie studiujac naukowe zrodla a nie internetowe scieki.

  146. @ mały (na pewno) fizyk (na pewno nie!)
    Grabowski jest tak zwanym „humanistą”, a nie naukowcem – tacy nawet się tym chwalą, że matematyka, w tym procenty, jest im obca, podobnie jak teologom – nihil novi sub sole – no bo do liczenia diabłów na główce szpilki wystarczy dodawanie … 😉

  147. @ mały (na pewno) fizyk (na pewno nie!)
    Nadal powtarzam swoje pytania, na które jakoś się boisz odpowiedzieć!!! 😉
    No to powtórzę:
    1.”Jaka jest definicja „Polaka” w teorii Grabowskiego, że „Polacy” zabili 200 tys. Żydów?”
    2. „Kto bestialsko wymordował w Ponarach k.Wilna (b.II RP) 80 tys.Żydów i 20 tys. Polaków, Rosjan etc. – Litwini, Polacy, obywatele radzieccy, naziści, Niemcy???”
    3.Kto mordował w 1941 roku Żydów we Lwowie (też II RP) – Ukraińcy, Niemcy, Polacy, naziści???

  148. @Pan Wojtek
    Pan ma 100% rację z tym co mówi na temat tego Niemca w Białorosji. Dziękuję bardzo za odpowiedż”

    Pan cytował Niemca:
    „Żadni Niemcy go nie zamordowali! To byli naziści!”
    No to moim zdaniem jest kłamliwe fałszowanie historii. Nie rozumiem po co mu to. Nie do zaakceptowania. Teraz rozumiem dlaczego to dla Pana tak ważne. 100% zgoda.

    Ale myślę że Pan też wierzy mi że nie chodziło mi o to bronić takich jak tego Niemca. Poza tym też nie chodziło mi o to ludziom tłumaczyć że jest mało takich (a nie dużo) jak ten Niemiec w Białorosji. Każdy taki przykład jest przykre straszny.

    Mi chodzilo o to:

    1. Nie wszyscy którzy mówią „naziści zabili” robią to w celu wybielanie jak ten pan, tylko są ci którzy myślą że wiadomo o co chodzi. Kontekst to wyjaśnia.

    2. Neonaziści w Niemczech (ci z partii AfD) wiedzą że nie da się negować historii w 2019r, bo powody są bezwątpliwe. Wiec co oni robią: Oni bezczelnie bagatelizują to co się stało. I z tych ludzi mamy w Niemczech znacznie wiecej dobrze zorganizowani ludzie którzy robią takie gierki i fałszują historie. Oni nie negują tylko bagatelizują.

  149. wladimirz
    21 lutego o godz. 23:58

    Faktycznie głupia sprawa, kiedy o wykształceniu można mówić tylko w poprzednich pokoleniach.
    I racja, że wtedy wiedza wydaje się radą.
    Mnie nie przeszkadza, że Pan się tu produkuje, tylko żenuje. Niewielka różnica na tle.
    Zdrowia życzę.

  150. @Gekko
    1.Głupia sprawa, ale METODOLOGII swoich ilościowych objawień o 200 tys. prof.Grabowski NIGDY nie opublikował, więc te objawienia są, póki co, sufitologią … 😉
    2.Szkoła łodzka, w której mojego ojca uczył polskiego Mieczysław Jastrun a babcia była szefową, była naprawdę bardzo specyficzna … 😉
    3.Mam mniej więcej 1/3 krwi niemieckiej, 1/3 – polskiej i 1/3 -żydowskiej. Mnie te wasze głupie gadki o Polakach nie ruszają, ale głupota, bezmyślność i prymitywizm intelektualny – owszem… 🙁

  151. @Gekko
    Jeśli twierdzisz, że Grabowski tę METODOLOGIĘ danych ilościowych jednak przedstawił, masz okazję do tryumfu – zacytuj ją ze źródła – im obszerniej tym lepiej, tryumf będzie pełniejszy!!! Ale nie zacytujesz, bo jej NIE MA … 😉

  152. ThomasZNiemiec 22 lutego o godz. 19:36‎
    Neonaziści to są w RFN z NPD, partii kierowanej przez Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV) czyli, ‎Federalny Urząd Ochrony Konstytucji (inaczej kontrwywiad niemiecki) a nie z Alternatywy (AfD). ‎Skąd ty piszesz, bo na 100% NIE z Niemiec?‎

css.php